Carolus Wimmer 1971 yılından beri Venezüella Komünist Partisi (PCV) üyesi ve partinin uluslararası ilişkiler sekreteri. Debate Abierto (Açık Tartışma) Dergisinin kurucu yöneticisi ve Venezüella Ulusal Devlet Radyosunda programcı. Green Left Weekly (Avustralya) Dergisinin yaptığı söyleşide Wimmer, Bolivar Devrimi hakkında konuştu.

Sizce Venezüella devrimi şu an ne aşamada?

Son yıllarda önemli konularda çok ilerleme var. Bunun politik bir mücadele olduğunu unutmayalım. Sistem hala kapitalist sistem; henüz “21. yüzyılın sosyalizmi”ni yaşamaya başladığımız düşüncesinde değiliz.

O gelecekte. Ama Başkan Chavez sistemde önemli değişiklikler yapmak istediğini gösterdi ve bu kapitalizm sonrasına geçiş sürecinde ilk adım olabilir. Kapitalist sistemin yok edilmesi gerektiğine ilişkin derin, gittikçe gelişen bir anlayış var. Kapitalizmi yenmek için sosyal programları başarı ile uygulamamız gerek. Devrimci değişim için beş alan var: politik, ekonomik, sosyal, bölgesel ve uluslararası.

Politik alanda yeni bir anayasa yaptık. Özellikle çalışan insanların üst sınıfa karşı haklarını koruyan çok demokratik bir anayasa. 2004 yılında yapılan başkanı devirme referandumu dahil, yedi kere seçime gittik; yeni, daha demokratik bir sistemin iyi bir göstergesi.
Şimdi katılımcı demokrasi için mücadele etmemiz gerekiyor. Amacımız halka daha geniş haklar tanımak ve karar alma sürecinde dolaysız katılımını sağlamak. İktidarda olanlar istediğini yapmaya devam ettikten sonra, halkın düşüncesini sormak yeterli değil.

Şu anda politik mevkilerde bulunan bir çok kişi hala eski kafayla düşünüyor. Katılımcı demokrasi için bu mücadele, gerçek bir tartışma ve halkın gerçek bir katılımını barındıran yerel yönetim konseylerine odaklanıyor.

Gelecekte, adayların seçilme şeklini değiştirmeliyiz. Şu anda çok fazla merkeziyetçi. PCV’nin Ulusal Meclis’te, ikinci başkan yardımcısı dahil, sekiz üyesi var. Ama bu PCV ile Chavez arasında yakın ilişkiden dolayı. Önceleri meclisten hemen hemen dışlanmıştık.
Hükümet koalisyonunda Beşinci Cumhuriyet Hareketi -MVR (Chavez’in partisi) oyların %90’ını temsil ediyor; bu oylar Chavez için verilen oylar. Koalisyondaki öteki partiler Podemos, PPT (Herkes İçin Anavatan), ve PCV. Bu üçünün arasında en çok oy alan PCV. Bu nedenle Ulusal Meclis’te, Latin Amerika Parlamentosu’nda ve And Dağları Parlamentosu’nda (Andean Parliament) da temsil ediliyor.

Şimdi özel bir durum var çünkü karşıt partiler mecliste temsil edilmiyor (Aralık’ta meclis seçimlerini boykot ettikten sonra). Belki cumhurbaşkanlığı seçimine de katılmayacaklar. Kabul etmek istemiyorlar ama seçimde hiçbir şansları yok. Seçime girmeyecekler, sonrada “Chavez’e karşı oylarımız %50-60” diyecekler. Umarız yapmazlar ama seçimi boykot etmeleri olası.

Parlemento Seçimlerine katılım niye düşük oldu?

Birkaç neden var. Bir sürü insan partileri değil Chavez’i destekliyor. PCV örgütlü halk hareketleriyle beraber çalışmaya iki yıl önce başladı. Geçen yıl MVR’ye, karar alma tartışmalarına halk hareketlerinin de katılması gerektiğini söyledik ama tipik, kuvvetli tek parti yönetimi düşüncesi hala geçerli. Ama Chavez ve önde gelen liderlerin çoğu böyle düşünmüyor.

PCV meclis ve belediye seçimlerinde partilerle değil halk hareketleriyle birlik kurdu. Seçmen listelerimize hem PCV’den hem de toplumsal hareketlerden adaylar vardı. Çok başarılı olduk. Oylarımız 50.000’den 150.000’e yükseldi. Partimizin görüntüsü değişti. PCV eski, tarihi bir parti, halktaki imajı politik tutuklu ve şehitlerimizle bağlantılı ama artık biraz zamanı geçmiş. Şimdi yeni bir dönemdeyiz; bu seçimler bize daha kuvvetlenme olanağı tanıdı.

MVR’nin ve diğer partilerin birleşip önderlik yapacak yeni bir parti veya birlik yaratma şansı nedir?

Böyle bir şey olabilir mi zaman gösterecek. Buna gerek olduğu inancı yaygın ama şu anda yeni bir parti önermiyoruz; buna hazır değiliz. Partinin bir programı, aşağı yukarı ortak bir ideolojik görüşü, ortak kabul edilmiş bir yapısı olması şart. Ve bencillik olmamalı.
Diario Vea gazetesinin müdürü gibi, yeni bir partiyi savunan birkaç önemli tarihsel lider var. Ama bana göre, liderlerin yeni bir parti kurma kararı, eğer üyeler katılmıyorsa, tabandan yukarıya tamamıyla tartışılmazsa, kabul edilmez.

Diğer yanda, bazı önemli ideoljik farklılıklar var. Örneğin, MVR Chavez’in çevresinde bir hareket ama Chavez değil. O partiden ayrı duruyor. Partide Demokratik Eylem (AD) ve COPEI’den gelen sağ kanat kişiler bile var. Bazı üyeler en kuvvetli iktidar partisinde iyi iş bulma peşindeler. MVR’de parti programı arıyorsanız, öyle bir şey bulamazsınız.

Partilerin aralarında anlaşmaları, şu anda çok zor. Birlik kurmak istiyoruz. Bir masa etrafına oturup ortak kararlar almamız çok önemli ama şu anda ortada masa yok. Yaygın politik tartışma zorunlu. Aynı zamanda, sadece seçim için anlaşmak yeterli değil. Amacımız sadece meclise sekiz temsilci sokmak değil.

Şu anda sağ-kanat muhalefet ne durumda?

2002 yılı hükümet darbesi yenilgiye uğradıktan sonra suçluyu bulmak için uzun tartışmalar oldu. Bu hoş bir değişiklik çünkü şimdiye kadar yenilgiden sonra bölünüp tartışan hep sol olmuştu!

Karşıt gruplar arasında ideolojik görüş ayrılıkları ve bölünme var ve destekçilerine önerdikleri bir şey yok. “Chavez gitmeli” diyorlar. Ama ondan sonra ne olacak? Değişik liderler var ama cumhurbaşkanlığı için üzerinde anlaştıkları ortak bir aday belirleme şansları yok.

1998’de ABD zorlaması ile birleşip Salas Romer’i aday gösterdiler ama sağ partiler desteklemeyecekti. Örneğin, Önce Adalet’ten (Primero Justicia) Julio Borges’in adaylığını AD’nin çok az sayıda üyesi destekledi. O, beyaz, halktan kopuk ve kadın karşıtı biri.

Venezüella’da bugün orta sınıf nerede duruyor?

Düş kırıklığı içinde ve yılgın. Chavez’e karşı yapılan petrol grevi ve patronların lokavtı sırasında (Aralık 2002-Şubat 2003) küçük ticari işletmeler çok zarar etti. Chavez’in ortadan kaybolmasını boşu boşuna beklerken üç ay boyunca iş yerleri kapalı kaldı. Sağın liderlerinden birçoğu şimdi Miami’de (ABD). “Vatan haini” olarak görünüyorlar. Halk üzerinde hiç bir etkileri kalmadı. Carlos Ortega [Patron yanlısı CTV sendikasının eski lideri ve başarısız 2002 darbesinin liderlerinden] şu an hapishanede ve hiçbir desteği yok.

Orta sınıftan çok az insan pozisyonunu değiştirdi. Politik olarak, Chavez’i desteklemeyecekler ama sağ kanadın peşine düşüp ikinci bir maceraya da atılmayacaklar. Bölünmüş ve lidersiz durumdalar.

Örgütlü muhalefetin yokluğu aynı zamanda Chavismo’nun (Chavez yandaşlarının) da bir sorunu. Sistemde hala aksamalar oluyor ve hala çok yolsuzluk var. 4 Şubat’ta ABD’nin saldırganlığını protesto gösterisinde ve haftalık TV programı Alo Presidente’de [Alo Başkan] Chavez yolsuzluk, bürokrasi ve yapılan hatalar hakkında konuştu.

Sosyal misyonların ve halk hareketlerinin bürokrasi üzerinde kitlesel zorlama yaratmadaki rolü nedir?

Büyük dönüşüm 2007’de başlayacak. O zamana kadar büyük tehlike var. Eğer Chavez Aralık 2006 seçimini kazanırsa, o zaman gerçek sosyalizm tartışması başlayacak.

Zor bir konu. Kimse sosyalizmin ne olduğunu bilmiyor ve daha önceleri genelde kötü bir şey diye biliniyordu.Bu safhada Chavez konuyu ayrıntılarıyla tartışmaya hazır değil. ABD “sosyalizm” konusunu seçimden önce Chavez’e saldırmak için kullanacak. Venezüella bu döne
mde ABD’den gelecek gerçek bir tehlikeyle karşı karşıya.

Gelecek yıl, Chavez’in seçimi kazanacağını varsayarsak, sosyalizm konusu yoğun bir şekilde tartışılacak. Venezüella’da tek başına sosyalizm kurmak zor; konuyu bütün Latin Amerika çerçevesinde anlamak gerek.

Seçime doğru ilerlerken bir başka tehlike de işverenlerin örgütü Fedecameras’ın “Seçime katılalım, işçileri daha iyi sömürmek için daha iyi bir ‘nasyonal sosyalizm’i biz kuralım” düşüncesine yanaşması.

Sosyalizmi tartışırken devletin yeniden şekillenmesinin önemini de anlatmalıyız. (Yoksul çoğunluğa sağlık hizmetleri, eğitim, yiyecek ve diğer temel ihtiyaçları sağlayan) sosyal programlar var olan devlet aygıtının işlemediğini gösteriyor.

Örneğin, bakanı Chavista (Chavez yanlısı) olduğunu söyleyen, 100.000 kişinin çalıştığı kocaman bir Eğitim Bakanlığı var ama kimse saat 5’ten sonra çalışmıyor. Halka 5 yıllık planımız tamamlansın, o zaman ilk sonuçları göreceksiniz diyemeyiz. Chavez’in gelişmeyi derhal göstermesi gerek. Var olan eğitim ve imar bakanlıkları sonuç gösteremiyor. [Sağlık Misyonu] Barrio Adentro gerçek sağlık bakanlığı.

Çözüm sınıf mücadelesidir. PCV’de biz yakın gelecekte kapitalistler, kapitalist bürokratlar ve işçi sınıfı arasında büyük patlama olmasını bekliyoruz. Şu anda her şey örtük. Kapitalist sınıfın temsilcileri resmen faal değil. Yurtdışında karşıdevrim için çalışıyorlar. Çatışma başlayacak ve kimin kazanacağını şimdiden söyleyemeyiz. ABD de bu mücadelede elbette kilit rol oynuyor.

ABD şu anda Irak’ta batağa saplanmış durumda. ABD arka bahçesinde Venezüella’ya ve yükselen Latin Amerikan devrimine karşı koymak için ne yapıyor?

Şüphesiz, ABD bir sürü hata yaptı ama bütün dünyayı kontrol etmek istiyor ve edemez. ABD yapıcı olamayacağını gösterdi ama yıkıcı gücü olduğu kesin.

Chavez bir 100 yıl-savaşı olacağını söylüyor ama Venezüella büyük çatışmanın yakın gelecekte çıkabileceğini biliyor. Chavez daha çok silaha, hazırda en aşağı bir milyon yedek askere gerek olduğunu söyledi. Çatışmanın yakında çıkmayacağını umuyoruz ama ABD Venezüella devriminin 7 yıl daha (yeni cumhurbaşkanlığı devresi) devam etmesini kabul edemez.

Bizim için büyük bir sorun, Brezilya. Eğer Lula Kasım ayında cumhurbaşkanlığı seçimini kaybederse -ve ABD kaybetmesi için her şeyi yapacak- bizim için çok zor olacak. Brezilya’sız Latin Amerika çok farklı olacak.

Lula çok yönden eleştirildi ama eğer Lula seçimi kaybederse, Venezüella’nın karşılaşacağı güçlükler çok büyük olacak. Arjantin’de de bir sürü sorun var. Ama Lula ve Kirchner (Arjantin cumhurbaşkanı) olmazsa Venezüella çok ciddi baskılarla karşı karşıya kalacak.

Nisan 2002 hükümet darbesi sırasında Bush hükümetinin içinde Venezüella’ya karşı görüş ayrılığı olduğuna inanıyoruz. Dışişleri Bakanlığı’nın tutumu Pentagon’unkinden farklıydı.

Askeri bir çözüm, petrol endüstrisinin [birinci dereceden] çıkar çevreleri tarafından savunuluyor. Doğrudan askeri müdahale, Venezüella petrolünün ABD için sömürülmesi demek. Başkan Bush 31 Ocak’ta ‘ulusa sesleniş’ konuşmasında ABD’nin enerji sorununun çözümü için yeni yatırımlar yapacağını açıkladı. Böylece ABD’nin petrol krizini çözmekte yetersiz kaldığını kabul etti. ABD’nin Irak petrolünü istediği gibi alabileceği düşüncesi bütünüyle iflas etmiş durumda. ABD’nin Venezüella’da politik bir muhalefet yaratması yıllar alır. Bunu başaracaklarına inanmıyoruz.

CIA’nin savunduğu bir başka görüş var; suikast. ABD bu konuda tek başına hareket etmiyor. Örneğin Mossad var; bunda İsrail’in de çıkarı var. Petrol çıkarları, uyuşturucu kaçakçılığı ile Kolombiya var. Hepsi Chavez’i öldürmek ister. Çok tehlikeli bir durum. ABD’nin yakın zamanda politik bir çözüm bulması pek olası değil; Chavez’in başkanlık seçimini kazanmasın engelleyemeyecek.

Diğer yandan, eğer Chavez ortadan kaldırılırsa ne olacağını kimse bilemez. Belki bir devrim. Şu anda durum, devrim için, iki yıl öncesine göre çok daha elverişli. Sosyal misyonlar güçlenmeye devam ediyor.

Ama yenilmesi gereken pek çok zorluk var. Yolsuzluk sorunu var. Chavez’in vaat ettiği ama yerine getiremediği sözler var; barınma sorunun çözümü gibi. Ama öte yandan yakın gelecekte Latin Amerika’nın bütünüyle bizim lehimize değişme olasılığı da var.

Küba ve Venezüella arasındaki ilişkiyi anlatır mısınız.

Küba ile Venezüella arasındaki bağlantı Venezüella devrimi için gerekli ve bu süreç içinde Chavez ve[Küba Lideri] Fidel Castro arasında yakın arkadaşlık çok önemli.

Birçok yönetsel sorun en üst düzeyde halledilebiliyor. Sosyalizmi kurmak için geçmiş deneyimlerden yararlanmamız gerek. Sosyal programlar Kübalılar tarafından başlatıldı, çünkü Venezüellalı profesyoneller bunların öneminin bilincinde değildi.

Ülkelerarası dayanışma yoluyla, Küba halkı, Venezüella’nın yardımıyla, kendileri için farklı bir gelecek yaratıyor. Venezüella petrolü, bazı başka ürünler gibi, Küba’ya yardım ediyor.

Karşılıklı yardımlaşıyoruz ve beraberce öteki Latin Amerika ülkelerine de yardım ediyoruz. Küba ve Venezüella, ikisi beraber, Bolivya’da Mision Milagro’da [göz ameliyatlarıyla ilgili bir misyon] çalışıyor. Okuma yazma kampanyası, Küba bilgisi ve Venezüella personeli ve parası ile başka Latin Amerika ülkelerine aktarılacak.

Venezüella için uluslararası dayanışmanın önemi nedir?

Sonuçta savaş kendi ülkelerimizde olacak. Che’nin “İki, üç, daha fazla Vietnam!” yaratmalıyız amacını anlamalıyız. ABD’nin korkunç yıkım gücü karşısında bir tek ülkede sosyalizm kurmanın olanağı yok.

Somut bir örnek vermek istersek, 2002 hükümet darbesi Irak ile yakından bağlantılıydı. ABD Venezüella’da çabucak kontrolü ele geçirip, sonra Irak’a atlamayı düşünüyordu.

İnsanlar tarihsel olarak mücadele ederler ama sonuçta ne olacağı politik ayrıntılara bağlıdır. Denklemin öteki yanından bakınca, ABD’nin Irak’taki zor durumu Venezüella’nın yararına oldu.

Uluslararası dayanışmanın en önemli yanı sizin ülkelerinizde de neo-liberalizme ve küreselleşmeye karşı bir mücadele olması ve böylece sizin hükümetlerinizin de bu mücadelelerle meşgul olması. Uluslararası medyanın rolü önemli. Örneğin, biz burada normal medya haberlerinden Avustralya’da neler olduğunu öğrenemiyoruz. Bu ülkelerde yapılan savaşımlar hakkında yanlış bilgiler ediniyoruz. Green Left Weekly gibi gerçek haber veren gazetelere gerek var.

Yardım ekipleri ve dayanışma grupları da uluslararası dayanışma için önemli. Bir grup doktor veya başka uzmanın buraya gelip Venezüella gerçeğini görmeleri iyi olurdu. Bu dijital dünyada önemli olan doğrudan insan insana iletişim kurulması.

Sol için, Venezüella’da oluşan yeni deneyimleri tartışmak çok önemli. Sosyal program uygulamak düşüncesini dünyaya belki yayabiliriz ya da belki de başaramayız. Biz dünya solcular için Bolivar Devrimi ve 21. yüzyıl sosyalizminin ne olduğunun tartışılması önemli.

Latin Amerika’da tarihsel yenilgilerden sonra, egemen kapitalist sisteme karşı çıkamayacağımızı düşünüyorduk. Ama şimdi bunun olanaklı olduğunu görüyoruz. Karşılıklı ziyaretlerle, doğrudan doğruya kişisel iletişimle ve teorik tartışmalarla dayanışmayı ilerletmek önemli. Uluslararası dayanışmayı karşılıklı olarak bu şekilde geliştirebiliriz

22 Şubat 2006

[Green Left Weekly’den Latinbilgi.Ne
t tarafından çevrilmiştir]