Bir çeviri kazasına dair ön açıklama: Bu söyleşi Sendika.Org çeviri ekibi tarafından Alternatives International sitesindeki Pierre BEAUDET imzalı Fransızca özetinden okundu ve Türkçeleştirildi. Ancak Fransızca metinde, söyleşiyi gerçekleştirenler belirtilmediği için, söyleşinin aslında Foti Benlisoy ve Aykut Kılıç tarafından, Agora kitaplığından çıkan Mesele dergisinin Haziran sayısı için yapıldığı ve bu ay Türkçe olarak da yayınlandığı, ancak kontrol aşamasında çeviri İngilizce metni ile karşılaştırılırken görüldü. Mesele yazarlarının ve okurlarımızın bu durumu anlayışla karşılayacağını umuyoruz. Sendika.Org

Şimdi de Irak’a gelirsek, Maliki hükümetine bağlı güçlerle Muktada el Sadr’ın Mehdi Ordusu arasındaki son çatışmaların anlamı nedir?

Çatışmalar, iki kesimin çıkarının aynı hedefe odaklanmasından kaynaklanıyor.

Bu çatışmaların ardındaki başlıca neden, Irak’taki Sadrist Hareketin ve Mehdi Ordusu’nun etkisinin, son dönemde, özellikle de 2008’den bu yana, Şiiler arasında oldukça artmış olması. Sadristler, Iraklı Şiiler arasında en gözde akım oldular. Diğer iki önemli Şii partisi -Maliki’nin Dava Partisi ve Birleşik Devletler işgalcileriyle işbirliği yapan Irak Yüksek İslam Konseyi (IYİK)- bu sonbaharda yapılması öngörülen yerel seçimlerin sonuçları konusunda çok endişeliydi. Bildiğiniz gibi Sadristler başlangıçta, seçim kampanyalarını birlikte yürüttükleri bu partilerle bir koalisyon oluşturmuştu. Daha sonra, diğer ortakları işgalcilerle işbirliği yapmakla suçlayarak koalisyondan ayrıldılar. Dava Partisi ve IYİK’in Basra’ya, sonra da Bağdat’taki Sadr Mahallesi semtine saldırılar düzenlemesi, öncelikle ve özellikle, Sadristleri güçsüzleştirmek ve marjinalleştirmek amacını taşıyordu.

Öte yandan Birleşik Devletler işgalcileri de, başlıca düşman olarak kuşkusuz Sadristleri görüyor ve onların güçsüzleşmesinden çok mutlu olacak. Birleşik Devletler işgalci güçleriyle Sadristler birçok kez çarpıştılar. Son çarpışmalarda Birleşik Devletler askerleri, çatışmalara karışmadıklarını, Sadristlerin, askeri etkinliklerini yumuşattığını ve Birleşik Devletler güçlerine sorun getirmediğini öne sürerek yalan söyledi. Oysa Birleşik Devletlerin Sadristlere yapılan saldırılara karıştığı çok açık. Söylediğim gibi, iki kesimin çıkarları, Birleşik Devletler işgalcilerinin çıkarlarıyla, Dava-IYİK ittifakının çıkarları aynı hedefe denk düşüyor: Irak Şiileri arasındaki başlıca düşmanlarını, Sadristleri zayıflatma kaygısı.

Birleşik Devletler “surge”ünün (birlik sayısını arttırması) sonuçları neler? Nereden bakarsanız Irak’ta mezhepler arası şiddette görece bir düşüş oldu. Bu, Birleşik Devletler işgalinin iyiye gittiğini gösterir mi?

“Surge” bazı fiili sonuçlar verdi; mezhepler arasındaki şiddet düzeyinin düşmesi -ki bu iyi bir şey- Washington açısından bir başarıdır. Ama bunun nedenlerini sorgulamak gerekiyor. Şiddetin azalmasını, Birleşik Devletler’in Bağdat’a yayılan birliklerinin artması ve Sadristlerin “surge” başladığı zaman geri çekilmeye ve savaşmamaya karar vermesi olgusu izliyor. Ama bu “surge”ün kilit unsuru, işgalciler açısından bir strateji değişikliğine dayanıyor.

Birleşik Devletler, geçmişte tüm sömürgeci güçlerin dünyanın bu bölümünde yaptığını, özellikle de Britanyalıların Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra, ülkenin denetimini ellerine aldıkları zaman Irak’ta yaptıklarını yapmaya başladı: Aşiret kartını oynadılar. Birleşik Devletler böylece, Sünni egemenliğindeki bölgelerde yaşayan Sünni aşiretleri satın almaya -tam anlamıyla satın almaya ya da parayla tutmaya- çalıştı. Aşiretlere para verdi ve onlara silah sağlayarak, Washington’un sübvanse ettiği aşiret güçleri olan “uyanış birlikleri”ni oluşturmalarına yardım etti. Bu aşiret milislerinin üyeleri, Irak’taki ortalama ücretlerle karşılaştırıldığında yüksek bir miktar olan, ama işgalin maliyeti açısından bakıldığında önemli bir tutar oluşturmayan, 300 Amerikan Doları civarında ücret alıyorlar. Hesap yapabilirsiniz. En fazla 250.000 kişiye diyelim ki ortalama 400 Dolar verdiniz, bu, Birleşik Devletlerin Irak işgali için harcadığı aylık 12 milyar dolarla karşılaştırıldığında çok düşük bir rakam olan 100 milyon dolar eder. Henüz incelemedim ama aşiretlerin kiralanması pekâlâ Irak hükümetinin fonlarıyla olabilir.

Ne olursa olsun, Washington bu tür miktarları rahatlıkla ödeyebilecek durumda. Peki, bu yöntem Birleşik Devletler için uzun erimde bir çözüm oluşturabilir mi? Aslında bu strateji, ülkenin aşiretlere ve mezheplere bölünmesini güçlendirdiği için, uzun erimde Irak’ın belli bir istikrara kavuşmasını engelleyen bir etmen olacak. Paradoksal olarak hükümetin Şii güçleri, Muktada el Sadr’ın Şii güçlerine, milis düzenini bozdukları gerekçesiyle saldırma yolundalar. Ve Sadristler de şunu söylüyorlar: “Şu anda Sünnilerin kendi milisleri var ve siz bizden silahları bırakmamızı istiyorsunuz.” Bu son derecede karmaşık bir durum. Irak’ta yarattığı yıkım ve bataklıktan kurtulmaya çalışan Birleşik Devletler, açıkça daha da korkunç bir yıkıma neden olmak üzere. Irak, trajik bir sorun ve görünürde, yani yazgısını artık Birleşik Devletler’in yöneteceği zaman kadar, burada istikrarlı bir çıkış sağlamak güç.

Clinton ya da Obama’nın olası bir zaferinin Birleşik Devletler’in Ortadoğu, özellikle de Irak politikasında bir değişiklik sağlayacağını düşünüyor musunuz? Irak’tan geri çekilme mümkün mü?

Irak’taki Birleşik Devletler birliklerinin geri çekilmesinin, ancak Washington buna mecbur kaldığı zaman mümkün olacağını düşünüyorum. Birleşik Devletler Irak’tan gönüllü olarak geri çekilmeyecektir, çünkü buradaki durumu Vietnam’daki durumuyla aynı değil. Birleşik Devletler 1973’te, tüm parametreleri hesaplayarak ve savaşın maliyetinin -politik olarak, ekonomik olarak ve her bakımdan- Güney Vietnam’ı denetlemenin getirdiği kârlardan çok daha yüksek olduğunu fark ettiği zaman Vietnam’dan çekilmeye karar verdi. Tersine, Irak’ta, ülkenin denetimini sürdürerek elde ettiği avantajlar çok fazla. Irak, dünyanın en zengin petrol bölgesinde bulunan ve çok büyük önemi olan bir petrol ülkesi. Bu nedenle kazanılacak olan, Vietnam’dakinden çok daha önemli. Yani Birleşik Devletler emperyalizmi Vietnam’da yaptığı gibi, geri çekilmeyi düşünemez.

Birleşik Devletler, ülkede istikrar sağlamaya çalışarak, ülkenin denetimini korumasına olanak veren çözümler arıyor. Sonuçta, eğer bu petrolü işletemeyecekse, petrol açısından zengin olan bir ülkeyi denetlemek neye yarar? O halde ülkenin istikrara kavuşması gerekiyor. Ben, kim gelirse gelsin yeni yönetimin, Sünni aşiretleri kullanan Bush yönetiminin sürdürdüğü bugünkü “Iraklaştırma” stratejisine -aynı daha önce Vietnam savaşının “Vietnamlaştırması” gibi- devam edeceğini düşünüyorum. İkincisi, Birleşik Devletler, hem İran’la hem de Suriye’yle bir anlaşmaya varmaya çalışacak. Suriye’yle anlaşmaya çalışarak kuşkusuz onu İran’dan koparmayı deneyecek. Ama aynı zamanda bölgede istikrar sağlanması için İran’la da anlaşması gerekecek. Şam ve Tahran’la görüşmeler, Baker ve Hamilton tarafından yönetilen ve Irak’taki durumu değiştirmek için “surge”den önce gündeme gelen Irak Ç
alışma Grubunun başlıca önerileri arasında.

Türk politikası açısından bir diğer önemli sorun da Irak’taki otonom Kürt bölgesi sorunu. Birleşik Devletler’in Kürtlere ilişkin stratejisi nedir?

Bu sorun Birleşik Devletler için tam bir ikilem. 1991’deki ilk Irak savaşından sonra, Kürtler Saddam Hüseyin’e karşı isyan ettiği ve Birleşik Devletler Saddam Hüseyin’in isyanı bastırmasına müdahale etmediği zaman, Kürtlerin Washington tarafından uğradığı ihaneti bütün dünyanın hatırlaması gerek. Her iki durumda da on binlerce insan öldürüldü. Ardından Birleşik Devletler bir çeşit protektora olarak, İran Kürdistan’ı için bir Britanya ve Birleşik Devletler protektorası olarak, pek çok nedenden dolayı kuzeydeki Kürt bölgesine yerleşti. Bunun bir nedeni de, Türkiye’nin Irak sınırından Türk topraklarına geçen Kürt mülteci dalgasından endişe duyması ve onları Irak Kürdistan’ına geri göndermek istemesiydi. Öte yandan Avrupalılar, Iraklı Kürtlerin son anda sığınma talebiyle Avrupa’ya geleceğinden korkuyorlardı. Son olarak Batılı güçler, Saddam Hüseyin tarafından kimyasal saldırıya uğramış olan bu halkı koruyarak, ne kadar insancıl olduklarını göstermek istiyorlardı.

Böylece Irak Kürdistanı’nın liderleri, Irak’ta Washington’un en yakın müttefikleri oldular. 2003’te, tüm Irak’ın işgal edilmesinin başlangıcında, bu ittifakın Washington için ne kadar yararlı olduğu ortaya çıktı. Talabani ve Barzani’nin Kürt ittifakı, yalnızca Birleşik Devletler’in Irak’taki en önemli ve en güvenilir ittifakı değil, aynı zamanda tek ittifakıdır. Belki İyad Allawi gibi birisi güvenilir bir müttefik olabilir, ama o Kürtler gibi önemli bir gücün başında bulunmuyor.

Şii güçler Washington için güvenilir müttefikler değiller, çünkü onların, özellikle de IYİK’in Tahran’a sıkı sıkıya bağlı olduğunu bütün dünya biliyor. Gerçi işgalcilerle işbirliği yaparak ikili oynayanlar da var, ama onlar pek güvenilir değil. Bu nedenle Kürt yöneticiler Birleşik Devletler’in tek güvenilir müttefikleri.

Bununla birlikte Washington’un sorunu, Kürtlerin kendi taleplerinin olması. Kürtler fiili bağımsız bir devlet kurmak istiyorlar. Resmi olarak bağımsız bir devlet kurmayı hedeflemiyorlar, çünkü bunun Türkiye’yle bir savaşa neden olacağını ve bu durumda gereken araçlara sahip olmadıklarını biliyorlar. Aslında bağımsız bir devleti açıkça ilan etmeden, bağımsız bir devletin niteliklerini istiyorlar. Ayrıca Kerkük gibi yerleri almak için denetimlerindeki bölgeyi genişletmek de istiyorlar. Büyük bir Irak Kürdistan’ını özlüyorlar. Oysa bu özlemler açıkça diğer Iraklıların özlemlerine çarpıyor. Birleşik Devletler’in asıl ikilemi buradan kaynaklanıyor: Washington’un bu Kürt müttefiklere gereksinmesi var, ama Irak Kürtlerini korumak için Irak Araplarını kaybetmeyi de göze alamıyor. Sorun yıllardır ertelendi. Başlangıçtaki projelere göre Kerkük sorunu uzun süre önce çözülmüştü, ama yapılması gereken referandum birçok kez ertelendi. Bu sorun Irak için gerçek bir saatli bomba oluşturuyor.

Irak’ın bölgelere ya da Sünni ve Şii Kürt devletlerine bölünmesinin mümkün olduğunu düşünüyor musunuz?

Bu sözde çözüm, savaşa yol açar. Bugünkü koşullarda ülkeyi bölmeye yönelik her girişim, bölgeyi Birleşik Devletler açısından daha da kötüleştirecek bir duruma sokarak savaşa neden olur. Birleşik Devletler’deki ve Birleşik Devletler Kongresi’ndeki bazı kişiler, bölünmeye ya da yeterince esnek bir çeşit federasyonun oluşmasına yatkın olsalar da, Washington’un bölünme olayıyla ilgilenmemesinin nedeni budur. Aslında bir federasyonun bile yaşama geçirilmesi çok güç olacaktır. Bu ancak, Irak’ın en önemli üç bölgesindeki petrol ve gaz rezervlerinin eşit zenginlikte olmasıyla mümkün olur. Kürtler bugün kendi rezervlerini güvence altına almaya çalışıyorlar. Öte yandan Sünni Arap bölgesinde, bugünkü yoğun bulguların politik bir ayrıcalık oluşturduğu önemli bir gaz yatağı var; Sünnilerin de memnun edilmesi gerekiyor.

Eğer her bölge önemli hidrokarbon kaynaklarına sahip olabilirse, muhtemelen Kürt, Sünni Arap ve Şii Arap olarak üç bölge arasında Birleşik Devletler’in hakem olarak kalacağı bir çeşit federasyon kurulabilir. Washington için en iyi çözüm budur, ama bu kesimler arasında bir uzlaşma, bir anlaşma sağlayabilmek, gerekli olduğu kadar güç de olacaktır. Böyle bir anlaşma, Birleşik Devletler’in yaptığı gibi herkesi silahlandırarak ve aşiret ve mezhep ayrılıklarını ağırlaştırarak amacına ulaşamaz. Birleşik Devletler Irak’ta, şimdiden birçok trajedi yaşayan bu ülkede, uzun süreli bir trajedinin tohumlarını ekiyor. Irak, Saddam Hüseyin ve yandaşlarının 1968’de iktidara gelmesinden sonra ve Birleşik Devletler’in dayattığı ambargoya kadar sürekli bir trajedi yaşadı. Bazıları, Iraklıların işgalin başlamasından bu yana yaşadığı trajediyi, şu ana kadar yaşananların en kötüsü olarak değerlendiriyor. Ve ben görünebilir gelecekte bundan çıkış görmüyorum.

Savaş karşıtı hareketin zayıflamakta olan toplumsal bir güç olduğunu düşünüyor musunuz? Yanıtınız evet ise, bu zayıflamanın nedenleri nelerdir?

Hareketin, Irak’ın işgalinden önce yapılan gösterilere göre bir zayıflama yaşadığı açık. Bunun hem temel nedenleri, hem de konjonktürel nedenleri var. Birleşik Devletler’e ilişkin olan, ama dünyanın geri kalanını da ilgilendiren konjonktürel gerekçelerden en önemlisi, Birleşik Devletler’de yapılacak olan başkanlık seçimi ve birçok insanın, bu seçimin Washington’un Irak politikasında radikal bir değişim sağlayabileceğine olan inancı. Seçimlerin etkisi her zamanki gibi savaş karşıtı hareketi yavaşlattı. Bir başka konjonktürel neden az önce sözünü ettiğimiz şey, yani “surge”ün görece başarısı. Bunun da savaş karşıtı hareket için yavaşlatıcı bir etkisi oldu, çünkü “surge” işgale karşı mücadele için kabaran duyguları yatıştırdı. Bu değerlendirmelere bir temel neden daha eklemek gerekiyor: Birleşik Devletler emperyalizmine karşı çıkan güçler, doğası gereği geçmişe göre daha az sempati yaratıyor. Birleşik Devletler Vietnam’da, Birleşik Devletler halkına ve tüm dünyaya seslenerek zekice davranan ve böylece dünya kamuoyunun sempatisini kazanmayı başaran Vietnamlı komünistlerle savaşıyordu.

Bugün, Birleşik Devletler’le çarpışan güçler özellikle El Kaide’nin temsil ettiği İslamcı entegristler. Onlar elbette dünya kamuoyunun, özellikle de esas olarak savaş karşıtı hareketin bulunduğu Batı’nın sempatisini kazanamadılar. Demek ki Birleşik Devletler emperyalizmine karşı savaşan güçler, savaşa karşı güçlü bir hareketin oluşmasına katkıda bulunmadı. Savaş karşıtı hareketin karşı karşıya kaldığı başlıca sorunun bu olduğunu sanıyorum. Savaş karşıtı hareketin, anti-emperyalist hareketin başlıca görevi, kamuoyuna, böyle savaşlar oldukça fanatizmin ve entegrizmin de olacağını açıklamak olmalı. Ve bu savaşların ancak barbarlık diyalektiğini güçlendireceğini açıklamak olmalı. Bu savaşlar dünyanın bütün halkları için bir yıkım oluşturuyor. Öyleyse öncelikli görev, savaşları ve emperyalist saldırıyı durdurmak. İşte savaş karşıtı hareketin vermek zorunda olduğu ve şunları söylemekten ibaret olmayan mesaj: “Ne olursa olsun ve kim yaparsa yapsın, Birleşik Devletler emperyalizmine karşı her savaşı destekliyoruz.” Savaş karşıtlığı konusunda halk desteğini kazanmanın yolu bu değil.

Savaş karşıtı ve anti-emperyalist sol, bölgenin birçok ülkesinde emperyalist saldırıya karşı direniş, politik İslam t
arafından yönetildiği için, bir ikilem karşısında bulunuyor. Sol, laiklik için, kadınların kurtuluşu için ve işçilerin hakları için mücadelesinden vazgeçmeden bu direnişle nasıl dayanışma gösterebilir?

Bu alanda genel bir kural uygulamanın mümkün olduğunu sanmıyorum. Bu, söz konusu duruma bağlı. Örneğin Irak’ta Birleşik Devletler işgaline karşı savaşan gruplar var, ama aynı gruplar aynı zamanda mezhep savaşına da girmiş durumda. Ve mezhepsel gerekçelerle koalisyon askerlerinden daha çok sivil öldürdüler. Bu koşullarda “Biz Irak direnişini destekliyoruz” demek, son derece yanlış olur. Bu tür güçlerin desteklenmesi söz konusu değildir. “Biz işgale karşı mücadeleyi destekliyoruz” ya da, “gerekli (reel olarak) tüm araçlarla işgale karşı mücadele meşrudur” demek gerekir. Böyle bir formülasyon somuttur: Eylemlerin sorumluluğunun alınamayacağı durumlarda aktörler değil, seçici bir tarzda eylemler desteklenir. Irak’ta herhangi bir spesifik güç desteklenemez, çünkü işgale karşı savaşan bütün güçler aynı zamanda mezhep güçleridir. Demek ki aynı zamanda sürdürülen iki savaş var: Haklı bir savaş ve son derece gerici bir savaş. Şimdi Lübnan’ın, ya da İsrail saldırısına karşı çıkan İslamcı entegrist güçlerin, yani Hizbullah’ın ve Hamas’ın olduğu Filistin’in durumunu ele alırsak, şunu söyleyebiliriz: “Halkın emperyalist saldırıya karşı mücadelesini destekliyoruz; yönetimi konusundaki eleştirilerimiz saklı kalmak üzere mücadeleyi destekliyoruz.” Ayrıca ben, bu noktada, ilerici de olsa herhangi bir yönetimin -hele ilerici değilse ve gerici ideolojilere bağlıysa- eleştirilmeden desteklenmesine karşıyım. Mücadelenin meşruluğu açıksa, ilerici olmayan güçler tarafından da yönetilse, açıkça söylenen şey şu olmalıdır: “Mücadeleyi destekliyoruz, ama yönetiminin eğilimlerini paylaşmıyoruz.”

[Alternatives International’daki Fransızca’sından Şule Ünsaldı tarafından Sendika.Org için çevrilmiştir]