Vatan gazetesinden Mine Şenocaklı’nın röportajı

“Recep Tayyip’in demokrat olup olmaması beni hiç ilgilendirmiyor” diye giriyor söze Can Paker. Onun umrunda olan AK Parti’nin demokratikleşme taleplerini ne kadar kavradığı ve ne kadarına cevap verebildiği… Erdoğan’ın siyasetçi olarak demokratikleşme taleplerini gördüğünden emin. Emin olduğu bir şey daha var; tam anlamıyla demokratikleşmenin gerekliliği. İster türban için, ister Ermeniler için, isterse eşcinsel hakları için!..

Gençliğinde 68 kuşağının tam kalbinde yer almış, Berlin’de üniversite öğrenimi görürken… Ve özel sektörde üst düzey yöneticilik yaparken bile pek çok konuda marksist analizi kullanmış, halen de kullanıyor… Ama uzun yıllardan beri liberal demokrat. Bir marksist için liberal demokratlığa geçişin çok keskin bir dönemeç olmadığını söylüyor Can Paker. 1997’den bu yana Türkiye Ekonomik ve Sosyal Etüdler Vakfı’nın (TESEV) başkanlığını sürdürüyor… Kuruluşunun amacı, sosyolojik ve politik analizler yapmak TESEV’in. Ama sanmayın ki sadece bir araştırma kuruluşu, aynı zamanda taraf da… Neye taraf? Demokrasiye! Yaptıkları araştırmalar hep ses getirmiş, özellikle iş dünyası ve politik çevrelerce dikkate alınmış. Hemen her tabunun üzerine gitmişler… Ordunun denetlenmesi, Güneydoğu sorunu, Annan Planı’nın Türk kamuoyuna tanıtımı… Anlayacağınız pek korkuları yok!

Paker, TESEV’in araştırma sonuçları kadar açık konuşan biri… Mesela günümüz Türkiyesi’nin sosyopolitik analizini yaparken verileri korkusuzca yorumluyor. İşte size TESEV’in araştırmaları ve Paker’in yorumuyla, özlü bir sosyopolitik Türkiye analizi: “Bu bilimsel bir tanımlama değil ama toplumun yüzde 30’u ‘laik’, onlara ‘elit’ de diyebiliriz, yüzde 70’i ‘muhafazakâr’… O yüzde 30 içinde yer alan yüzde 10 ise ‘ulusalcı’, yani ‘Türk’ün Türk’ten başka dostu yok’ diyenler… Laikliğin elden gittiğini düşünenler… AB’ye bağımsızlık elden gider kaygısıyla karşı çıkanlar… Geri kalan yüzde 20 ise ‘demokrat’. Yani karşı tarafı anlamaya çalışan, ama öte yandan da laiklik elden gider endişesi taşıyanlar. Gelelim yüzde 70’lik muhafazakâr kesime… Onların içinde yüzde 10’luk kesim şeriat istiyor. Geri kalan büyük kitle ise ‘Anadolu orta sınıfı’ ve onlar da tüm dünyadaki gibi ‘daha iyi bir yaşam’ ve ‘özgürlük’ talebiyle hareket ediyor. Yani çocuklarını daha iyi okullarda okutmak, iyi bir otomobile ve eve sahip olmak istiyorlar. Bu sosyal grubun içinde de yükselen bir elit var, buna ‘Anadolu elitleri’ diyebiliriz. Bu sınıf, AKP’nin kuruluşuyla beraber yükselişe geçti. Şimdi laikler, bu yeni ortaya çıkan sınıfa şüpheyle yaklaşıyor, zira ilk kez kendileri dışında bir elitle karşı karşıyalar. İkisi de elit, ikisi de orta sınıf, ama farklı kültür kökenlerinden geldikleri için birbirlerine yabancı olma, ötekileştirme süreci içindeler. Garip olan şu ki, birbirleriye ticaret yapıyor, hatta kız alıp veriyorlar ama karşılıklı şüphelerinden vazgeçmiyorlar… Her iki taraf da karşı tarafı anlamaya çalışmak yerine, laiklik konusu gündeme geldiğinde, kendi kuşkularına göre tutum belirliyor. Bir örnek verelim daha iyi anlaşılması için… Pek dile getirmiyorlar, ama Türkiye’nin yüzde 60’ını oluşturan Anadolu orta sınıfının ‘Laikler fırsatını bulsalar, namazı da yasaklarlar mı?’ gibi bir şüphesi var!” Yok, daha neler? “Böyle bir şey oldu mu bugüne kadar. Bu biraz haksızlık değil mi?” diye soruyorum Paker’e. Açıkçası bu soruya net bir cevap alamıyorum. Peki ya laiklerin korkusu yok mu? Paker, laikliğin elden gitmeyeceğini tüm laiklerin bilmesi gerektiğini söylüyor. Ona göre “Laiklik elden gidiyor” diyenlerin aslında söylemek istedikleri; “Bizim sınıfsal ayrıcalıklarımız gidiyor. Şimdiye kadar tek seçkin bizdik, bunlar da nereden çıktı?” Kısacası, laiklik vurgusu sadece sınıfsal kisve. Benim çıkardığım sonuca göre “Ya namaz kıldırmazlarsa” korkusu da öyle.
Hayalle uğraşıyoruz Türkiye’de laiklik sorunu yok!

10 yıl, 20 yıl sonra da hâlâ laikliği tartışıyor olacak mıyız?

Tartışırız zannediyorum. Cumhuriyet’in kuruluşundan beri, 80 yıldır tartışıyoruz. Eğer bir sosyolojik sorun 80 yıldır tartışılıyor ve çözülemiyorsa bu sorun ya çözülemez bir sorundur veyahut da böyle bir sorun yoktur. Başka bir şey olabilir mi? Menderes döneminde tartışıldı, İnönü döneminde tartışıldı, Demirel ve Ecevit döneminde de tartıştık. Yani ya çözülemeyecek bir sorunla karşı karşıyayız, ilelebet de böyle kalacak veyahut da yok böyle bir şey. Bence biz hayalle uğraşıyoruz. Türkiye’de laiklik sorunu yok. Laiklik elden gidiyor algılaması var.

Birileri özellikle bunu gündeme getiriyor, öyle mi?

Bu sınıf savaşının araçlarından biri.

Diğerleri ne peki?

Şu anda tabii en güçlü olanı laiklik. Sonra hukuk geliyor.

Siz hiçbir endişe duymuyor musunuz şeriat gelebilir diye?

Hayır, hiç duymuyorum!

Erdoğan’ın yeri doldurulur ama bu isim bugün bilinen bir isim olmaz

AKP kapatılırsa Erdoğan’ın yeri doldurulabilir mi sizce?

Tabii ki lider çok önemlidir. Zaten liderler yeri zor doldurulan insanlardır. Bence Tayyip Erdoğan böyle liderlerden. Ama yeri doldurulur.

Mesela Abdüllatif Şener tarafından?

Abdüllatif Şener mi olur, başkası mı olur derseniz, bugün bilinen bir isim olmaz. Onu biliyorum. Ama şunu da söyleyeyim; Tayyip Bey’in kaybı, AK Parti için ciddi bir kayıptır, çünkü önemli bir liderdir. Çok etkilidir.

Biz de üniversiteye parkayla giriyorduk

O siyasi simge değil miydi?

Başbakan Erdoğan 5 yıl öncesine göre daha mı demokrat sizce?

Recep Tayyip’in şahsının demokratlığı hiç ilgilendirmiyor beni. Siyasetçi olarak toplumdaki demokrasi talebini görüyor mu, görmüyor mu? Bence görüyor. Görüyor ki oyları yüzde 47’ye çıktı. Ben öyle değerlendiriyorum, yoksa Recep Tayyip demokrat mı, bilemem. 80 senenin siyasetçisi, isterse bana mı yutturamayacak demokrat kimliğini! Olaylara objektif bakarım ben, yani bu adam ne yapacaktır kendi geleceği icabı? Demokratikleşmekten başka çaresi yok. O da onu yapıyor. Çünkü toplumun talebini, nereye gittiğini görüyor.

‘AK Parti’nin demokratikleşmeden başka çaresi yok’ dediniz. Peki ama demokratikleşmenin içinde türbanın yanısıra mesela azınlık haklarını savunmanın da yer alması gerekmez mi? İshak Alaton, ‘Türkiye’de halk değil, ama rejim Yahudi düşmanı’ diyor…

Doğru! Alaton haklı. Ama AK Parti çaresiz oraya da gelecektir. Yani azınlıkların demokratik haklarını da verecektir. Aksi mümkün değil. Farklılıklara demokratikleşme getirdikçe AK Parti ilerler. Yahudiler bir farklılıktır, Ermeni meselesi bir farklılıktır. AK Parti de farklılıkları görmeye başlayacak. Bu bir süreçtir. Bu devam edecek, biraz sonra eşcinseller çıkacak, o da bir farklılıktır. Onların da demokratik hakkı var. Evlenmek isteyecekler. Toplumun temel yapısındaki farklılık talebi devam ettikçe, edecek. Erdoğan, türbanlıların hakları kadar eşcinsellerin haklarını da düşünecek. Başka çıkış yolu yok. Asker ve sivil bürokrasinin de bilmesi lazım bunu. Çaresi yok, oraya geliyor bu iş. Demokratikleşme sürecini kimse durduramaz…

‘Türkiye’de laiklik sorunu yok’ diyorsunuz. Ama bir yandan da Erdoğan’ın, ‘Türban siyasi bir simge olsa ne olur ki!’ diye açıklamaları var…

Ben de o fikirdeyim. “Siyasi simge üniversiteye girse ne olur?” diyor. Üniversiteye siyasi simge giremez mi? Bence
girebilir, ne olur ki! Biz parkalarla giriyorduk, o siyasi simge değil miydi? Şimdi meselenin tepesinde iki değişik kökenden gelen bir orta sınıflaşma ve onun ekonomik paylaşımı var.

Asıl savaş o mu?

O tabii! Yok başörtüsüydü, maşörtüsüydü, ben bunların hiçbirisine inanmıyorum. Zaten sosyolojik değişim de türbanın bir modernleşme simgesi olduğunu ortaya koyuyor. Türban takan kadın kendi içinden çıktığı topluma karşı bir şey söylüyor. “Ben okumak istiyorum” diyor, “Toplumsal hayata katılmak istiyorum” diyor… Başını örtenlerin yüzde 78’i, “Kendi tercihim. Ne demekmiş, ağabeyimin ve kocamın etkisi!” diyor. Onların etkisi yüzde 2!

Türban takmayan hakim de karşı tarafa bir sinyal vermiyor mu?

Türban üniversitede serbest olduktan sonra kamuda da serbest olsun istemeyecekler mi peki?

Ne isteyecekler onu bilemem. Bence her yerde serbest olmalı. Kamuda olmazmış efendim! Bir tek aklıma gelen kadın hakimler. Onlar takmayabilir. Yoksa mahkemedeki sekreter niye takmasın? Bu maskaralık. Sorun şu; ‘Hakimler türban taktığı zaman bir sinyal veriyor mu karşı tarafa, dünya görüşüyle ilgili?’ Aslında takmadığı zaman da veriyor. Belki böyle çok iyi irdeleyemediğim bir-iki kamu hizmeti veren yerde yasaklanabilir türban. Ama ‘Kamu hizmeti veren her yerde türbanı yasaklayalım’ demek ters. Kadın mühendis, kadın teknisyen niye türbanlı olmasın?

Türbanın serbest bırakılması toplumun kaynaşmasının ilk adımıdır

Türbanın serbest olması toplumun giderek muhafazakârlaşmasını hızlandırır diye düşünmüyor musunuz?

Kesinlikle düşünmüyorum. Serbest olması, toplumun kaynaşmasının ilk adımıdır. Türban serbest olacaktır ve hiçbir şey değişmeyecektir.

Ülkesinde kadına karşı ayrımcılıkla mücadele etmek için başlattığı “1 Milyon İmza Kampanyası” ile Olof Palme Barış Ödülü’ne layık görülen İranlı gazeteci Pervin Ardalan, “Demokratik bir ülkede türbanın devlet dayatması değil kişisel özgürlük olmasını destekliyorum. Ama yine de gözünüz açık olsun. Bize önce, ‘İster takın, ister takmayın, serbesti var’ dediler. Fakat önce devlet dairelerine, sonra diğer resmi dairelere ve kamusal alanın her noktasına bunu yaydılar” diyor.

Türkiye’de bu mümkün değil. Ben size başka bir şey söyleyeyim: Yüzde 9-10’luk şeriatçı kesime soruyoruz, “Kız çocukları erkek çocukların yarısı kadar miras alsın mı?” diyoruz. “Evet” diyenlerin oranı yüzde 1’e düşüyor. “Zina, şeriattaki gibi ceza bulsun mu?” diyoruz. “Evet” diyenlerin oranı yüzde 0’a iniyor. Oysa ülkede şeriat olsun diyenlerin oranı yüzde 9.

Yani ‘İran’daki kadınlarla Türkiye’deki kadınlar farklı. Bizde kimse hakkını vermez’ diyorsunuz.

Vermez. Ne bu halk rey hakkını verir geri, ne de kadınlar bu ülkede aldığı hakları geri verir. Mümkün değil, kıyamet kopar. Dolayısıyla benim Türk toplumundan çok umudum var ve çok optimistim… Yani insanların birbirleriyle olan etkileşimini ne kadar serbest bırakırsanız o kadar beraber yaşamayı becerirler. Onları ne kadar duvarlarla ayırırsanız o kadar zorlaşır işler. Ama mesele sınıfsal savaş…

Türkiye’de insanların sadece yüzde 30’u mu laiklik endişesi taşıyor? Diğer yüzde 70’in içi rahat mı?

Tabii rahat! “Türkiye’de laiklik sorunu var mı?” diyoruz. Yüzde 70 “Hayır” diyor. Mesela şu araştırma çok enteresan, Türk toplumunun yapısını söylemek açısından. Recep Tayyip’in cumhurbaşkanı olması gündemdeyken sorduk, “Cumhurbaşkanı nasıl bir kişilik olsun?” diye. Şıklar verdik. Çok büyük bir yüzde, 90 gibi, “Modern yaşamın temsilcisi olsun” dedi. Yine 90’ın biraz altında, “Dini bütün Müslüman olsun” dedi. Yüzde 85 de, “Laik olsun” dedi. Yani Türk halkının çok büyük bir kısmı için dini bütün Müslüman olmakla laik olmak çelişkili bir iş değil, artı modern yaşam tarzını benimsemek de…

Turuncu Devrim falan bilemem”

George Soros’un, hele ki Açık Toplum Enstitüsü’nün adı geçti mi bir yerde, hemen komplo teorileri üretilir. Can Paker, Açık Toplum Ensitüsü Türkiye Danışma Kurulu’nun başkanı, üstelik TESEV’e de bu enstitü mali destek veriyor. “Ateş olmayan yerden duman çıkmaz” deyip ben de Paker’e sordum: “Bu enstitünün görünen amacı demokrasiyi geliştirmek, ama görünmeyen faaliyetlerinin de sivil darbeleri desteklemek olduğu iddia ediliyor. Nitekim, Ukrayna’da Turuncu Devrim’in, Gürcistan’da Kadife Devrim’in bu oluşum tarafından desteklendiği söyleniyor. Türkiye’de de böyle bir gizli amaç mı var?” Paker, “Benim Turuncu Devrim’den falan haberim yok. Benim bu enstitüyle ilişkim, Türkiye’deki faaliyetleriyle kısıtlı. Sokak çocuklarından kadın haklarına kadar pek çok projeyi fonluyor bu enstitü” diyor, biraz da detaya giriyor. Her projenin en fazla üçte birine mali destek veriyormuş bu oluşum, yani Soros’un egemen olduğu projeler değilmiş bunlar. “Bugüne kadar aldığımız yıllık ortalama mali destek 1 milyon 800 bin dolar. Bu meblağ 50 farklı projeye harcanıyor” diyor Paker. Şaka yollu “Yani turuncu ya da yeşil bir devrim organize etmiyor musunuz?” diye soruyorum bu kez. Cevabı gülerek, ama ciddi veriyor Paker: “Türkiye’de demokratikleşme bir devrimse eğer, demokratikleşmenin devamını düşünüyoruz tabii ki… Zaten TESEV’in projeleri bunun bir kanıtı. Şimdiye kadar Kürt meselesinden güvenlik güçlerinin demokratik denetimine kadar tüm tabuları ele aldık. Almaya da devam edeceğiz!”

Vatan

TESEV Başkanı Can Paker: Türkiye artık geri döndürülemez
TESEV Başkanı Can Paker; “Orta sınıf uyandı. Sivil-asker bürokraside orta sınıfın değişim, tam demokrasi ve AB taleplerine karşı koyma gücü kalmadı. AK Parti kapatılsa da bir şey değişmez, Bu tabloyu gören Başbakan Erdoğan biraz daha rahatlamış durumda” diyor.

Yeni Şafak’ta yayınlanan Mehmet Gündem’in röportajı

Size rağmen…
Türkiye kendine rağmen değişiyor.
Darbelere, muhtıralara, hukukun siyasallaşmasına, dokunulmaz alanların çokluğuna, sorunlar müzesi haline gelmemize, ulusalcı hipnozlara, bürokrasi ve sermaye merkezli demokrasinin yalnızlaştırılma çabalarına rağmen değişiyor.
İradeyle ve bilinçle girilmiş, yol haritası belirlenmiş “değişim” yani; yeni vizyonla kendini yenileme, sorunlarıyla yüzleşme, potansiyelini görme, dinamiklerini harekete geçirme, toplumunu heyecanlandırma, çağını okuma ve korkuyla içe kapanmaktan kurtulup gerekli donanımla dışa açılma, küresel aktör olma…
Potansiyeli büyük, vizyonu küçük ülkeler dışa açılamadıklarından, zamanla ya cuntaya teslim oldular ya da sömürge haline geldiler.
Türkiye’de, siyaset, kurumlar, sivil toplum, bireyler zihni kalıplarını yenileme çabası içindeler. Çizilmiş dar alan artık hayata karşılık gelmiyor.
“Devlet adına” iddiasıyla kimi kurumlar direniyorlar.
Mesnetsiz iddianameler hazırlanıyor, andıçlar yazılıyor.
Bazıları da “devlet kartını” kullanıp bireyi, toplumu susturmak ve değişimi dinamitlemek için başka yollar deniyorlar.
Türkiye size rağmen, değişiyor, gelişiyor, kendine geli-yor, güçleniyor, cazibe merkez oluyor…
Ulusal hipnoz dönemi seansında saat son kez sallanıyor…
* * *

Kaç defa andıçlandınız?
İlk defa gördüm ama kaç sefer bu tür dosyalara girdiğimi bilmiyorum.

Sizi etkiledi mi?
Çok ciddi bulmadım. İnsanın hayattaki bütün ilişkilerini alt alta yazmak istihbarat değildir. Yeni network ağ teorisi sonuçlarına göre dünyadaki her insan birbirine altı kademeden sonra erişebilir. Çin’de yaşayan biri A
BD başkanına altı tanışıklık kademesine göre erişiyor ama bu onun başkanı etkileyeceği anlamına gelmez. Önemli olan ilişkilerin şeklini bulmak.

Andıç sonuçta provokatif bir metin…
Evet, amacı da odur zaten. Çeşitli kurumlarla, Robert Kolej’le, İstanbul Sanat Vakfı’yla, TESEV’le (Türkiye Ekonimik ve Sosyal Etüdler Vakfı) ilişkilendiriyorlar, sanki gizli bir faaliyet yürütülüyormuş gibi.

Sabetaycı olduğunuz iddiası da var.
Hiç alakam yok. Çocukluk arkadaşım ve sonra sekreterim olan bir hanımın oğlu kendi ailesiyle olan nefret ilişkisinde beni nedense Sabetaycı olarak yazmış. Bu deli saçmasını da andıça koymuşlar.

Hedef ne?
Liberalliğe ve AB’ye karşı olanların provokasyon olarak böyle bir şey yapması mümkün.

TESEV TRUVA ATI DEĞİL
Sizi ve TESEV’i Truva Atı gibi gösteriyor.
Bu Sabetaycılıktan biraz daha mantığa sığıyor. TESEV üç konuda çalışıyor; demokratikleşme, dış politika, yerel yönetimler. Biz bu üç alanda da Türkiye’nin en dokunulmaz konularına dokunduk. Kürt konusuna, başörtüsüne, imam hatiplere, azınlıklar konusuna girdik. Annan Planı’na destek verdik. Demokratikleşme ve Avrupalılaşmayla ilgili çalışmalarımızı, işine gelmeyenler Truva Atı olarak düşündüler.

İddia edildiği gibi Soros’un uzantısı mısınız?
Hayır, Soros’la olan ilişiklerimizi de daha önce rakamlarıyla anlattım…

Bütün bunlar Mart 2006’da Genelkurmay İkinci Başkanı Işık Koşaner’e sunulan; “ABD’nin ve AB’nin yönlendirdiği STK’ları faaliyetleri ve bunlara karşı alınacak önlemler” başlıkla rapordan.
Genelkurmay’ın bunu ciddiye aldığına inanmıyorum.

Büyükanıt TESEV’i eleştirmiş, bazı çalışmalarını TSK’yı yıpratmaya dönük değerlendirmişti.
Güvenlik güçlerinin demokratik denetimi konulu çalışmayı merkezi Cenevre’de olan ve hükümetlerin üye olduğu bir kuruluşla birlikte yapmıştık. O çalışma, bütün güvenlik güçlerinin kontrole ihtiyacı olduğunu, bunun büyük ölçüde parlamento tarafından yapılması gerektiğini belirtip nasıl yapılacağı üzerineydi.

ORTA SINIF DEMOKRASİ İSTİYOR
Genelde her şeyi kontrol eden silahlı bürokrasinin kontrol edilmesini, sorgulanmasını önermek elbette tepki oluşturur…
Bu Türkiye’nin sosyolojik ve tarihsel gelişmesiyle ilgili. Türkiye’deki siyaset büyük ölçüde iki düzeyde gerçekleşti. Bir, üst düzey asker-sivil bürokrasinin karar verdiği düzeydir ki, Kürt sorunu, Müslümanlarla ilgili durum, AB, Kıbrıs orada karar verilir. İkincisi de alt düzey. Burada ise siyasi partiler yer alır ve ekonomiye karar verilir. Fakat bu süreç hızla değişiyor.

Bu değişim ne zaman başladı?
Özal’la başladı. 2002 seçimleriyle ivme kazandı.

Toplumda ne oldu da değişim ivme kazandı?..
Orta sınıfın gelişmesine paralel yükselen demokratikleşme isteği var. Bir de Sovyetler Birliği’nin yıkılmasıyla Türkiye’den demokratikleşme talebi oldu. O zaman hiçbir Batı ülkesi Türkiye’ye ‘aman demokrat olun’ demedi. Askeri darbe geçirdik kimse sesini çıkarmadı. Sovyetler’den sonra ise demokrasiye vurgu yapmaya başladılar.

2007’yi demokraside bocalama yılı olarak yaşadık. Kapatma davası geldi, siyasi alan tehdit altında. Bu bürokrasinin değişime direnci midir?
Bu asker-sivil bürokrasinin siyasi gücünü kaybetmesi sürecine olan dirençtir.

Yargı da siyasi muhalefet yapıyor.
Bu yapıyı asker-sivil bürokrasi olarak görüyorum. Toplum büyük ölçüde köylüyken belki bu yapı işlevseldi ama toplum çok değişti. Bugün bu zihniyet, bu tarz yönetim cevap veremez. Kendini yenileyememiş bürokrasi, iktidarını da kaybetmemek için birtakım hareketler içinde olur. Yaşadıklarımız sürecin iniş çıkışlarıdır. Türkiye otoriter yapıdan birey özgürlüklerine önem veren yönetim yapısına doğru yol alıyor.

Yolun neresindeyiz?
Ortasında bir yerde. Bu açıdan baktığınızda kapatma davası siyasi süreç açısından çok önemlidir ama tarihsel gelişme bakımından hiç de önemli değildir.

TÜRKİYE’NİN ROTASI DEĞİŞMEZ
AK Parti’nin en büyük başarısı neydi?
Sonradan yavaşlattığı AB süreci. Türkiye’yi sınırların dışına taşımak çok önemli. Olli Rehn “Biz kapatma davasıyla ilgiliyiz” dedi.

Savunma metnini nasıl buldunuz?
İddiaları yetersiz bulup reddediyor. Başbakan, savunma değil, cevap diyor.

İddianame size ne söyledi?
Bu siyasi mücadelenin parçasıdır.

Bu kadar çalıştığınıza göre sistemi tanırsınız, AK Parti’yi kapatır mı?
Kapatabilir. Bu da kısa vadede ekonomik ve siyasi açıdan etkili olur. Orta vadede hiçbir şey değişmez, orta sınıf geliştiği için süreç devam eder. Atanmışların ağırlığı daha da azalacaktır.

Kısa vadede Erdoğan’ı tasfiye edebilirler mi?
Ben zor görüyorum. Tayyip Bey kitlelerin sempatisini kazanmış bir lider. Tasfiye olup olmaması biraz da kendisine bağlı. Belki torunlarıyla oturmayı tercih eder…

Hayatı mücadeleyle geçmiş bir lider.
Mücadeleyi bırakacağını zannetmiyorum. Bir de yaşı genç.

BAŞBAKAN FİLOZOFLAŞMIŞ
Başbakan son günlerde sakin gözüküyor, partinin kapatılmayacağı gibi bir kanaati var sanki…
Demokratikleşme talebini görüyor, yükselen orta sınıfın ekonomik durumu bozulmadığı sürece kendisine destek olmaya devam edeceğini de görüyor. Kapanmasa iyi olur, kapanırsa bağımsız seçimle gelir, onu da engellerlerse başka bir şey yapar. Bunu bir süreç olarak gördüğü için Başbakan biraz filozoflaşmış.

AK Parti’yi eleştirenler, Atatürk cumhuriyetinin altını oyduğu tezini dile getiriyorlar. AK Parti, ‘Biz Atatürk’ün gösterdiği çağdaş uygarlık seviyesini yakalamak istiyoruz’ diyor.
Sihirli bir değnek gibi, kimin eline geçiyorsa. Ben bu durumu siyasetin bir aracı olarak görüyorum, çünkü AK Parti durumunda bir parti birtakım şeyleri değiştirmek durumunda.

Neyi değiştirmek durumunda?
Hukuku değiştirmek, dışa açılmayı sağlamak, özelleştirme mantığını değiştirmek durumunda…
Yani demokrasiyle devleti makulleştirmek gerekiyor.
Devleti hantallıktan kurtarıp daha çağdaş, işlevsel hale getirmek. Türk milleti 1950’den beri ne dine, ne milliyetçiliğe, ne sola rey verdi -ki gençliğim solculukla geçti- sadece iktidarı kendi lehinde kullanacağını zannettiği partiye rey verdi. İktidarı lehine kullanacağına inanmadığı anda da o partiyi indirdi.

Atatürkçülük konusunda sağlıklı bir tartışma mümkün mü?
Atatürkçülüğü tartışarak bir yere geleceğimizi zannetmiyorum. Dünyayı tartışalım, çevrecilik nereye gidiyor, ısınma ne oluyor… başka şeyler tartışalım.

BİZİM SERMAYEDE MENFAAT ÖNDE
Sermaye ve iş çevreleri son süreçte etkin rol almadı
Anadolu sermayesi var, bir de cumhuriyetin kuruluşundan beri olan İstanbul sermayesi, elit sermaye.

Anadolu sermayesinin yeri belli…
Sevdiğinden değil, ekonomik geleceğini iktidarın icraatlarında gördüğünden yanında.

Elit sermayeye gelelim?
Son dönemde Türkiye’deki firmaların değeri 10 misli arttı. Fakat elit sermayenin cumhuriyetin kuruluşunda oluşan yapısı var, bir de Türkiye’de yüzde 30 civarında bir kitlenin laiklik kuşkusu var. Bunlar bir sınıftır, menfaatleri açısından bakar olaya.

AK Parti iktidarına destek vermeyebilirsiniz, fakat demokrasiyi yalnız bırakmak anlaşılır bir şey mi?
Türkiye’de önce kendi menfaatleriniz doğrultus
unda davranırsınız, ilkeler sonra gelir. Sermaye eliti sınıfsal durumuna uygun şekilde bakar, ona göre ilişkileri olur.

Bizde hep sınıf penceresinden mi bakılır?
Evet, hiç hayal kurmayalım. Eski düşünce tarzımın getirdiği davranışlarla konuşuyor olabilirim, metodolojik olarak hâlâ Marks’ın doğru, fakat determenizmin yanlış olduğuna inanıyorum. Eski bir Marksist’te determinizmi kaldırırsanız hemen liberalliğe gelir.

Siz liberalizme ne zaman geçtiniz?
Olayların tek bir sebebi vardır felsefesinin yanlış olduğunu gördükten sonra 40 yaşlarımda. Benim geçişim ekonomide aldığım konuma göre değildi.

Eski Marksistler liberalleşmedilerse Kemalizm’in yanında ulusalcı-solcu olarak yer alıyorlar, liberal demokratlar da hükümetin yanında. Bu solun kendi içinde bir fikri hesaplaşması da değil mi?

Ben de öyle görüyorum. Solun uluslararası düştüğü bunalım. Kapsayıcı bir çözüm yok.

CHP neden solu terk etti?
Zamanında CHP taraftarıydık. CHP gerçek anlamda hiç sol olmadı, devletin partisi oldu.

Türkiye’de partiler arasında büyük farklar var mı?
Atanmışların partisi var, bir de seçilmişlerin partileri var.

AK PARTi ORTA SINIFIN ODAĞI
Baykal mahkemeye baskı mı yapıyor?
İlişkileri bilemem ama etkilemek istiyor, 367’de yapmadı mı bunu.

AK Parti’yi neyin odağı olarak görüyorsunuz
Orta sınıfın, orta sınıflaşmanın.

CHP’yi?
Devletçiliğin odağı.

TESEV neyin odağı?
TESEV bir odak olamaz. İşini yapar, bilimsel çalışmalar ortaya koyar. Bizi izleyip fişleme yapanlar bizi değiştiremezler. Toplum da öyle, yüzünü dünyaya döndü. Hem kendi sorunlarını konuşuyor, hem de dünyayı istiyor.

AK Parti için bir yol haritası çizseniz…
Bir partinin yapması gereken şey bir dahaki seçimlerde daha fazla oy almaktır. AK Parti bunu AB yolunda giderek yaptı. Yüzde 34’ten 47’ye çıktı. Yol haritası bellidir… AK Parti’nin AB’yle ilişkisini güçlendirmesi onun dinamiğini güçlendirecek.

Yemeği çok abarttılar
Geçen hafta birkaç gazeteci ve Başbakan Erdoğan’a evinizde yemek verdiniz. Çok konuşuldu, çok tartışıldı. Kapatma davası sonrası yol haritasından, davetli listesine kadar…
Bu konuda bir şey söylemek istemiyorum. Tayyip Bey şunu yapayım gibi bir şey söylemedi. Strateji belirleme gibi bir amacı hiç, zaten öyle bir şey de olmadı. Yemekte sohbet edildi. Cengiz de söyledi, oradaki insanlar Başbakan’dan çok kendi aralarında tartıştılar, yani onlar bile bir görüşte uzlaşmış değiller.

Bunun dışarıya yansıması hoş değil.
Evet. Yemeğe gereğinden fazla anlamlar yüklendi… Davet listesi de tartışma konusu yapıldı, bence çok anlamsızdı. Bu bir odak oluşturma yemeği değildi, daha çok aile çevresine verilmiş bir yemekti.

Geleceğin lideri kim olacak?
Başörtüsü, laiklik, ulusallık, liberallik Türkiye’de oligarşi içinde saflaşmanın köşe taşları. Egemen olmayanlar bu saflaşmanın neresinde duruyor?

Türkiye yüzde 70 yüzde 30 olarak iki gruba ayrılıyor. Yüzde 30’u bilimsel olarak yanlış ama laik diyelim, yüzde 70’i de muhafazakar. Bu yüzde 30’un yüzde 10’u ulusalcı diğer, 20’si demokrat, hayat standartları yüksek ama bir şekilde laiklik kuşkusu var. Öbür tarafın yüzde 10’u şeriat istiyor, geride kalan yüzde 60 yeni orta sınıfın çeşitli kademeleri. Bunlar dini değerlerini korumakla beraber daha iyi şartlarda yaşamak, çocuklarına daha iyi eğitim vermek istiyorlar. Bu yüzde 20 ile yüzde 60 günlük yaşamda beraberler, bir sorun yok ama karşılıklı kuşkuları sürüyor.

Bunu ne ortadan kaldırır?
Temel olarak ekonomik dinamik kaldırır. Bu tabloyu görüp ona göre yeni sentez üreten lider de geleceğin lideridir

Tayyip Bey dini siyasette kullanıyor mu?
Dini kullanmıyor, sanki biraz daha fazla milliyetçiliği kullanmak istiyor.

AK Parti demokrasi mücadelesini sonuna kadar sürdürecek vizyona sahip mi?
Demokrasi mücadelesini toplumun götürdüğüne inanırım, parti onun bir fonksiyonudur. AK Parti’nin demokratikleşme açısından iyi tarafları da eksik tarafları da var. Ama toplum demokratikleşme taleplerini artırdıkça AK Parti de değişecektir. Demokrasiyi bir ideal olarak görmüyorum, bir toplumsal yapının yansımasıdır.

ORTA SINIF İYİ AMA TEHLİKELİDİR
Toplum korkutulup demokrasiden geri döner mi?
Korkmaz. Orta sınıf çok tehlikeli bir sınıftır. Eğer gelecekten umutlu ise fevkalade demokrat, bireyci, toleranslı olur ama geleceğinden umudu yok ise faşist olur ki Tayyip Bey’in sezgileriyle bunu çok iyi yakaladığını düşünüyorum. O yüzden Tayyip Bey ekonomiye zarar gelmesin diye bakıyor. Onu siyasi olarak en acıtacak şey o. Parti kapansın kapanmasın ama orta sınıfın tepkileri onu rahatsız eder. Ekonomi iyiyse orta sınıf demokrasi ister, bozulursa faşist olur, ne isteyeceği belli olmaz.

Bu süreç Başbakan’ı nasıl etkiliyor?
Sosyal düzenin devamıyla ilgili kaygıları var tabii. Partinin kapanmasına aldırmıyor diyemem, ama tarihsel, sosyal boyutları daha fazla dikkate alıyor.