“1990’larda Öcalan’a suikast başarılı olsa birilerine seçim kazandırırdı ama PKK bitmezdi. Gördük ki Öcalan’in arkasından liderlik yapacak nitelikte bir sürü insan var. Baştaki senaryo da böyleydi; Karayılan, Bayık, Bese Hozat gibi isimlerin Türkiye’ye gelip siyaset yapmaları koşullara bağlı”
Milli İstihbarat Teşkilatı’nın başına askerlerden sonra getirilen ilk sivil müsteşar olan emekli Büyükelçi Sönmez Köksal, Türkiye’nin Bağdat Büyükelçisi olarak görev yaptığı 1986-1990 yılları arasında tuttuğu günlükleri bir kitapta topladı. Türkiye’nin Bağdat Büyükelçisi olarak görev yaptığı 1986-1990 yılları arasında tuttuğu günlükleri bir kitapta topladı. ‘Bağdat Güncesi’ ismini verdiği kitap, Sönmez Köksal’ın yaklaşık 40 yıllık kariyerinin kısa bir dönemiyle sınırlı olsa da aslında Türkiye’nin içinde yaşadığı bölgenin bugünlere nasıl geldiğine ışık tutan bir rehber niteliğinde. Dolayısıyla da kitabı konuşurken – her ne kadar kendisi arzu etmese de- güncel tartışmalara da girmiş olduk.
Kendisini okurken de dinlerken de “Keşke Bağdat sonrasında tuttuğu kişisel notları da tarihe not olarak bıraksaydı” diye hayıflanmadan edemedim. Türkiye’nin emekli büyükelçilerinin ve bürokratlarının hayatlarının ilerki aşamalarında neden daha cüretkâr olamadığının cevabını ararken yine bu ülkenin stresli siyasi atmosferine çarpıyoruz. 80’li yaşlarını sürmekte olan insanları dahi ürküten o dikenli sınırlara…
İfade özgürlüğüne biçilen sınırlar malumken, Sönmez Köksal’ın yine de, bugün Türkiye siyasetine yön veren bir kurum haline gelen eski kurumu MİT’in eski ve yeni dinamiklerini açık yüreklilkle kıyaslamasını kıymetli buluyorum. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin dış politika tercihlerini tartışmalı bulsa da bu hükümetin MİT’i devlet yönetiminde konumlandırdığı yeri neden doğru bulduğunu izah ederek yapması sözünü daha da kıymetli kılıyor. Kılı kırk yararak verdiği yanıtlardan anlıyoruz ki bugün MİT Başkanı’nın yaptığı pek çok şeyi o daha kendi döneminde (1992-1998 arası) yapmayı denemiş ama girişimleri hem siyasetçilere hem de askere takılmış. “Düşünsenize, ben kendi dönemimde her sene ayrı bir başbakanla çalıştım” diye hatırlatıyor!
Sönmez Köksal’ın anlattıkları arasında en çarpıcı olan bana kalırsa Abdullah Öcalan bölümü. Zira kendisi dönemin siyasi iktidarı tarafından Öcalan’a suikast operasyonlarıyla görevlendirilmiş olan bir ‘MİT Reisi’ idi. Operasyonların detaylarına girmese de böyle bir talimat aldığını teyit ederken bu siyasi kararı pek de tasvip etmediğini inceden ele veriyor. Talimatın sahibi Tansu Çiller’in ismini dahi anmadan deşifre etti o dönem MİT üzerinden gerçekleştirilmek istenen siyasi hesabı. Daha da çarpıcı olan, Öcalan’ı ortadan kaldırmayı başarmış olsalardı bile PKK’nın bitmeyeceğini söylüyor olması. Çünkü diyor ki, “Gördük ki Öcalan’ın arkasından liderlik yapacak nitelikte bir sürü insan var, hâlâ da bir kısmı yaşıyor zaten.”
Ne kadar da bugünün denklemlerine denk bir tarihsel analiz değil mi?
Bir de tabii, gazeteci Ramazan Öztürk’ün Saddam’ın Irak’taki Kürtlere karşı kimyasal silah kullandığı Halepçe katliamını belgeleyen fotoğraglarını Irak’tan çıkartmasına yardım etmesi hikâyesi var. Hem de bunu o dönem Ankara’nın izlediği politikaya ters olduğunu bilerek bir şahsi insiyatif alarak yapıyor. Bazen devletler içinde tek kişinin insiyatifi tarihin akışında nasıl izler bırakabiliyor…bunun da yaşayan kanıtı, şahidi Sönmez Köksal.
Diyorum ya… Keşke daha fazlasını yazsa, anlatsa!
Bu kitap aslında sizin Bağdat döneminizi anlatıyor ancak okurken döneme dair tüm bölgesel resmi ve hatta küresel denklemleri hatırlamış oluyoruz. O nedenle bu mülakatın sadece Türkiye-Irak ilişkileriyle ilgili olması imkânsız. Filistin’e, Suriye’ye, Kürt sorununa ve ABD ile ilişkilere kadar uzanacağız. Malum bu seneki Birleşmiş Milletler Genel Kurulu toplantıları Gazze’deki soykırımın gölgesinde geçti. Batı bloğunun başat ülkeleri de BM zemininde Filistin devletini tanıma kararlarını açıkladılar. ABD Başkanı Donald Trump, yanına Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı da alarak Arap ülke liderleriyle bir Gazze’de çözüm toplantısı yaptı. Erdoğan 23 senelik iktidarı boyunca kendisini dünya arenasında adeta Gazze’nin hamisi gibi konumlandırmayı başarmış olsa da Türkiye’nin bu konudaki öncülüğü aslında AKP ile başlamadı. Filistin Kurtuluş Örgütü’nün batıda ‘terörist’ olarak görüldüğü bir dönemde Ankara’da ofis açmasını zorlayan siyasetçi Bülent Ecevit idi. Siz Dışişleri Bakanlığı’nda ‘Orta Doğu Dairesi Başkanı’ olduğunuz için bu dönemin ilk elden tanığısınız. Ankara bu kararı nasıl bir iç siyasi ortama rağmen almıştı?
İlk önce, neden o göreve getirildiğimi izah etmek isterim. İran devrimi olduktan sonra, biliyorsunuz, ilk Kürt hareketi İran Kürdistanı’nda başladı. Sanandez, Sakız vesaire bütün o şehirlerde birdenbire bir ayaklanma başladı. Ecevit’in başbakanlığı dönemiydi. 12 Eylül’de yönetimi ele alacak olan Genelkurmay’ın komuta heyeti bir toplantı yapılmasını istediler. Bölge büyükelçilerinin katıldığı bir toplantı yapıldı. Ben ‘Siyaset Planlama Dairesi Başkanı olarak o toplantı için bir tartışma belgesi hazırladım. O metin de elimde, belki başka vesileyle yayınlama imkânı bulurum. O kâğıt beğenildi, ben de ben Orta Doğu Dairesi’ne çekildim. O dönem Ankara’daki Mısır Büyükelçiliği’ne baskın olmuştu. En sıcak olay oydu zaten. Ve onun hemen akabinde Filistin Kurtuluş Örgütü (FKÖ) ile ilişkilerin kurulması söz konusu oldu. O sürecin yürütülmesinde ben Daire Başkanı’ydım. Kaddumi’nin gelip o protokolü imzalaması öncesinde uzun müzakereler oldu, aylar sürdü. Sonrasında Abu Firaz’ın başkanlığındaki o meşhur büro açıldı. Arafat Ecevit ile görüşmek için Ankara’ya geldiğinde de en düşük seviyede karşılansın diye ben Daire Başkanı olarak gönderilmiştim. O zaman muhalefet partisinin lideri olarak Demirel‘in farklı bir tutumu vardı.
“Farklı tutumu vardı” derken “karşı çıkıyordu” demek istiyorsunuz aslında.
Demirel karşı çıkıyordu. Adalet Partisi de zaten FKÖ’yü ‘terörist’ olarak tanımlıyordu. O arada Adalet Partili Hayrettin Erkmen, 12 Eylül’den hemen önceki azınlık hükümetinin Dışişleri Bakanı oldu. Ve bakanlıkta hiç kimse tanımıyor Hayrettin Bey’i. Tam o sırada daha önce başlayan işlerin devam etmesi gerektiği için ben talimat almak üzere yanına gidiyorum. Hiç unutmuyorum, 24 Aralık’ta, BM’de kutlanan Filistin Kurtuluş Günü için kutlama mesajı göndermemiz lazım ve benim bunun için bakandan talimat almam lazım. Gittim makamına, Genel Sekreter ve yardımcıları da bana “Gir yanına, arz et, hem nasıl biri tartarsın bize de anlatırsın” dediler. Aynen o şekilde yaptım, arz ettiğim kutlama metnini okudu bana baktı, ben de “Bugün bir mesaj gönderilmesi gerekiyor, ne yapalım?” diye sordum. Tekrar baktı bana ve “Ya sen hükümetin değiştiğinin farkında değil misin?” dedi. Ben o kadar gencim ki ancak şunu diyebildim: “Ana prensipler bunlar, emrediyorsanız değiştirelim.” Sonra o bir daha okudu. Ecevit’in öz Türkçe kelimeleri vardı, biz de ona alışmıştık. O bir iki öz Türkçe kelimeyi daha güncel Türkçeye çevirdi ve imzaladı. Yani değişiklik sadece üslupta, kelimelerde oldu. Bir de o arada bir para meselesi vardı, onu da arz ettim. Türkiye, FKÖ ofisinin açılması için belirli bir mali taahhüt altına girmişti. O paranın da gizli ödenekten ödenmesi gerekiyordu. Onu da kısaca anlatttım. “Devlette devamlılık ilkesi hakimdir. Devlet söz vermiş, yerine getirin, ödemeyi yapın” dedi. Yani aslında Adalet Partisi, muhalefetteyken eleştirip karşı çıktığı çizgiye geldi hükümet olunca.
Aslında biraz basite indirgersek, çok benzer bir tartışma Hamas üzerinden yürüyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan geçen hafta BM Genel Kurulu’na katılmak için gittiği New York’ta Trump’a ve Yahudi lobisine yakınlığıyla bildiğimiz Fox News’a bir mülakat verdi. Orada bu soru kendisine yeniden soruldu; “Hamas’ı terör örgütü olarak tanıyor musunuz?” Erdoğan şöyle yanıt verdi: “Hamas’ı terörist bir örgüt olarak görmüyorum, direniş örgütü olarak görüyorum. Bundan yaklaşık 20 yıl önce buraya geldiğimde de bana aynı soru sorulmuştu, o zaman da aynı cevabı vermiştim.” Erdoğan’ın içinden geldiği siyasi ekolün Müslüman Kardeşler’e sempatisi malum. Onu bir kenara bırakarak soruyorum, İsrail’in Gazze’de işi iki senedir getirdiği yer artık Hamas’ın da bir zamanlar FKÖ’nün geçirdiği meşru siyasi aktöre dönüşme sürecinin önünü açmış olabilir mi?
Hayır. FKÖ ile Hamas arasında önemli fark var. FKÖ sadece Filistin’in bağımsızlığı için savaşan laik bir örgüttü. Yani dini temeli yoktu. Halbuki Hamas bir projeyi gerçekleştirmek için temelinde dini ideolojinin olduğu, şiddet kullanan bir örgüt olageldi. Elbette 7 Ekim 2023 sonrasında yaşanan her şey siyasal manzarayı tamamen değiştirdi. Ama burada Hamas’ın İran ile beraber jeopolitik sonuçlar veren bir tutum içine girdiği gerçeğini atlamamamız gerekiyor. Hamas, tüm bu süreçte Gazzelilerin kurtuluşunu sağlama hedefinin ötesine geçerek İran tarafından bölgeyi şekillendirmenin bir aracı olarak kullanıldı. Bunu göz ardı edemeyiz. Onun için ben Hamas’a hep mesafeli yaklaşıyorum.
Nitekim Hamas’ın Filistin davasını bölerek zayıflatmak için Mossad’ın kuruluşuna örtülü destek verdiği yıllardır çok tartışılan bir iddiadır. Nitekim 7 Ekim 2023’ten sonra İsrail’de daha önce önemli görevlerde bulunan siyasetçi, istihbaratçı ve komutanlar 7 Ekim öncesinde Katar ve Suudi Arabistan’ın finansal desteği ile Hamas’ın silahlandırılmasının Netenyahu’nun tercihi olduğunu açık açık anlattılar. Yani Hamas aslında evet İran tarafından kullanılıyor ama bu Netenyahu İsrail’inin de işine gelmiyor mu?
Şimdi şöyledir, ilk olarak bir örgütü kuranlar kendi amaçlarına yarar sağlayacağını düşünürek bir hareket başlatırlar. Sonra, o hareket kendi kendine büyüdükçe onu başkaları da sahiplenir. Yani Hamas’ı sonradan İsrail aşırı sağı da dahil olmak üzere pek çok başka taraf sahiplendi. Bütün kuruluşlar böyledir. PKK öyle olmadı mı? PKK’yı da herkes sahiplendi ve kullandı.
PKK ile ilgili çok fazla tevatür var. Türk devletinin kurdurduğu da çok popüler bir komplo teorisidir biliyorsunuz.
Hayır, hayır. Paylaşma açısından, sahiplenme açısından söylüyorum ben. Yine aynı söylediğime geliyorum; kurulduktan sonraki yıllarda Hizbullah’la hem Lübnan’ın hem Suriye’nin hem Filistin Kurtuluş Örgütü’nün adeta içlerini oyan stratejiler geliştirdi. İran’ın Akdeniz’e doğru açılma ve Şii hilalini oluşturma stratejisinde görev aldılar. Bugün yaşananların ışığında İsrail’in bölgeyi destabilize etmesi stratejisinde görev almış oluyorlar. Yani çıkış amacı bu olmasa da, kendilerinin motivasyonu bu olmasa da adeta İsrail’in bölgeyi destabilize etmesine katkı sağlayan bir aktör durumundalar.
Sönmez Köksal ve Cansu Çamlıbel
İran nihayetinde İsrail ile giriştiği bu ‘bölgeyi kendisine göre dizayn etme’ mücadelesinde çok ciddi darbe almış gibi gözüküyor. Bölge aktörlerinin kısa vadeli hesapları hakikaten de “Artık İran yok” önermesi üzerinden yapılabilir mi?
Türkiye’deki yorumcularda hep bir İran’ı yok farz etme hali var, haklısınız. Halbuki ben eskiden beri hep şunu savunurum; İran zayıf da olsa güçlü de olsa hep bu oyunun içindedir. İran’ın bölgede yönettiği Şii yapılanması hep bir oyuncudur ki Irak’ta da Saddam sonrasında bu yapılanmanın güçlendiği bir yönetim yapısı oluştu.
Yalnız askerî açıdan bakıldığında bu bahsettiğiniz Şii yapılanmanın öncü ve savaşçı aktörü Hizbullah çok büyük darbe aldı İsrail’in noktasal saldırılarıyla. Onların toparlanması epey bir zaman almaz mı?
Darbe aldı almasına ama aynı zamanda da kalıcı bir unsur haline dönüştü. Şii unsurun politize tarafı tahkim oldu. Şii yapılanma eylemsel tarafta biraz geride bir döneme girmiş olabilir ama bu yaşananlar şunu ortaya çıkardı: o unsur artık hep kalıcı bir unsur olarak bölgede yaşayacak. Ayrıca Şiizm kan bağıyla geçen bir inançtır, o yüzden de siyaseten atılan tohumlar bir gün gelir yeşerir. Her zaman uyanmaya hazır bir destabilizatör unsur olarak kalacak. Onu hep varsaymak lazım. Öte yandan ben Netanyahu iktidarının kalıcı olmayacağını düşünüyorum. İsrail’de aklı selim çok siyasetçi ve kurum vardır. Hepsi Netanyahu’nun bu izlediği politikayla kendisi hakkındaki yolsuzluk dosyalarını geri plana attığını görüyor ve biliyorlar.
Sünni-Şii ayrımının Müslüman ülkeler arasında ne kadar tahkim olduğunu da İsrail-İran savaşı vesilesiyle gördük değil mi? Yani ‘Arap dünyası’ diye anılan ülkeler grubu aslında ulusal karakterden ziyade dini motivasyonla hareket ediyor, bugün dahi.
Evet. Aşağı yukarı politika tamamen dini faktöre bağlı olduğu için de akılcılık hep bir tarafa bırakılıyor.
Biz bugün ne durumdayız sizce? Türkiye de malum AKP iktidarı sırasında dış politika tercihlerinde dini motivasyonların çok öne çıktığı bir dönem yaşadı.
Yaşadık ve orada da büyük kayıplara uğradık. Bize bakanlıkta Orta Doğu Dairesi’nde ilk öğretilen şuydu; “Mısır, Arap dünyasının yarısıdır. Mısır olmadan Arap dünyası ayakta kalamaz.” Yani Arap dünyasıyla ilişkinin temeli Mısır’dan geçer. Bu yazılı olmayan ama bizim hep zihin arkamızda olan bir unsurdur. İşte, bu dönemde bu unsur yok oldu. Bedeli de çok ağır oldu. Doğu Akdeniz’deki bütün etkinliğimizi adeta kaybeder gibi olduk. Mısır üzerinden Körfez ülkeleriyle ilişkimiz bozuldu. O dönemi tabii böylesine bir zafiyet içinde yaşamasaydık belki Doğu Akdeniz’deki durum çok daha farklı olabilirdi.
Bağdat’a 1986’da gidiyorsunuz, İran-Irak savaşı devam ederken. Savaşın sonuna da Saddam’ın Kuveyt’i işgaline giden sürece de tanıklık ediyorsunuz. 1989’da günlüğünüze düştüğünüz notlarda görüyoruz ki kordiplomatik çevrelerde sıkça yanıtı aranan bir soru var; “Acaba Baas rejimi ateşkesin sağladığı kısmi ateşkes sayesinde çok partili sisteme geçmeyi gündemine alır mı?” Bu bana bugün Türkiye’deki kordiplomatiğin her vesileyle sorduğu “Türkiye’deki çok partili hayatın sonuna mı geliniyor?” sorusunu anımsattı.
Tabii benim şu anda kordiplomatikle hiç ilişkim yok. Tamamen köşeme çekilmiş vaziyetteyim. Diplomaside kullanılan ‘outdated’ diye bir kavram vardır. Öyleyim, piyasada geçerliliğimiz kalmadı. Şimdi 1945-1947 arasını hatırlarsak, yani Türkiye’nin çok partili düzene geçtiği yılları, Almanya’ya savaş açanların kurduğu demokratik kulüp Birleşmiş Milletler denen yapı var. Türkiye zaten oraya üye olmak için Almanya’ya savaş açıyor. Yani otoriterliğe, faşizme savaş açan ülkelerin yükseldiği bir dönem. Şimdi öyle bir dünya yok. Yani daha çok otoriter ve totaliter rejimlere doğru bir gidiş var. Ben şuna inanıyorum; Türkiye 1947’deki gibi çok partili, serbest, güvence altında olan seçimlerle bir iktidar değişimi yaparsa bunun sadece Türkiye ve bölge için değil, global olarak da etkileri olacaktır. Zaten bizim Türkiye Cumhuriyeti olarak kurduğumuz rejimin ana unsuru budur; barışçıl bir şekilde iktidarın değişebilmesi ihtimali.
Yani siz bu üst düzey diplomatik üslupla aslında şunu söylemiş oldunuz; Türkiye’de barışçıl yollardan ve serbest seçim yoluyla iktidar değişikliği olup olmayacağı bugün için bir soru işaretine dönüşmüş durumdadır. Yanlış mı anladım?
Yani… Uygulamalardan o sonuç çıkıyor. Bakın, bu İsrail konusu ve Gazze konusu çok önemli. Bizim geleneksel politikamızın bir ayağı bölgede İsrail ile iyi ilişkiler içinde olmaktır. Unutmayın, İsrail devletini tanıyan ilk Müslüman ülkedir Türkiye. Şimdi tabii, Gazze’de olan bitenin hakikaten affedilir tarafı yok. Ama İsrail ile böyle büyük bir çatışma politikasının içine girmek de Türkiye’nin yararına olmaz. Süratle Filistin devletinin kuruluş aşamasına gelinmesi ve o arada bizim de İsrail’le düşmanca ilişkiler değil oradaki sürece destek olabilecek ilişkilere geçmemiz gerekiyor.
Bugünden bakınca bu söylediğiniz bana, Türkiye’de ve İsrail’de iktidar değişikliği olmadan çok zormuş gibi geliyor.
Türkiye dış politikası çok pragmatik. Önemli olan Gazze. Orası çözülürse, gerisi gelebilir.
“AKP hükümeti bunu yapabilir” diyorsunuz.
Tabii yapabilir.
Netanyahu’yla yapabilir mi?
Onu bilemiyorum. Nelerden geçildi? Türk-İsrail ilişkisinin hikâyesi hep iniş çıkışlıdır, hep dramatik bir veçhesi vardır. Ama hep akılcılık her şeye rağmen her iki ülkede de egemen olmuştur.
Yine Irak’a dönmeye çalışalım…Kitapta çok kritik bir bölüm var. Saddam’ın Iraklı Kürtleri hedef aldığı 1988’deki Halepçe Katliamı’ndan sonra malum Türkiye’ye bir göç oluyor. Tam da Halepçe’de kimyasal silah kullanılmasının Batı’da olay olduğu bir dönem. 10 Eylül 1988’de Türk Dışişleri bir açıklama yapıyor ve “Araştırmalarımız sonucunda kimyasal silah kullanımını teyit eden hiçbir ize rastlamadık” diyor. Yani Türkiye, batı bloğunun pozisyonuna katılmıyor.
Katılmıyoruz. Doğru.
Ve bunun için de Saddam yönetimi Ankara’ya teşekkür ediyor.
Evet doğru. Özel görüşmede, Taha Yasin Ramazan Başbakan Özal‘a teşekkür etti.
Şimdi bugün Türk hükümetinin yayın organları Halepçe’nin kimyasal saldırı olduğunu teyit eden yayınlar yapıyor her sene olayın yıldönümünde. Demek ki o zaman Türk hükümeti, kimyasal silah iddialarını reddederken bilimsel değil politik bir tavır aldı. Yani gerçekten de Türkiye’ye kaçan sığınmacılar üzerinde tıbbi incelemelere dayalı olarak mı yapıldı o açıklama Dışişleri’nden?
Ankara’nın motivasyonu neydi bilmiyorum ama yapılan açıklama çok net. Nitekim benim de haberim yokken Irak Dışişleri beni davet etti ve teşekkür ettiler açıklama için. O dönem batıdaki çok sayıda STK, Kızılhaç, Amerikalılar bu işin üzerine atlamıştı. Ankara bundan rahatsız olmuş olabilir. Malum olay tam da bizim ortak sınırımıza yakın gerçekleşiyor ve bizim de o zaman PKK ile mücadelemiz var.
Yani aslında bu açıklama bir politik tercih.
Tabii, tamamen. Ama tabii gözden kaçırdığınız başka bir şey var; ben gazeteci Ramazan Öztürk’ün Halepçe’yi gözler önüne seren meşhur fotoğraflarını Irak dışına çıkartmak için yardımcı oldum.
Ama ben kitaptaki o bölümü sizin şahsi insiyatif almanız olarak okudum. Hem de bunu Ankara’nın politik duruşunun hilafına yapmışsınız.
Doğrudur o konuda şahsi inisyatif aldım. Hem böylesi bir insanlık suçunun gizli kalmasına gönlüm razı olmadı, hem de hayatı tehlikede olan Türk vatandaşı bir gazeteciye yardım etmiş oldum. Belki o fotoğraflar sonra Ankara’nın da işine yaradı. Nitekim Özal’ın daha sonra Saddam’a karşı tutum ve davranışlarında etki yapan bir unsur oldu Ramazan Öztürk’ün fotoğrafları. Çünkü fotoğraflar sayesinde olay kapalı kalmadı. Kalmamış olması da aslında Türkiye’nin daha sonra Baas rejiminin politikalarına itirazında bir etken oldu.
Sözmez Köksal
Hatırlattığınız gibi Türk devletinin PKK ile mücadelesi sizin Bağdat’a Büyükelçi olduğunuz 80’lerin ikinci yarısında başlamıştı. Bu mücadele sizin MİT Müsteşarı olarak görev yaptığınız 1992-1998 arasında ise zirvedeydi. Nitekim 1999’da Öcalan bir CIA operasyonuyla yakalanarak Türkiye’ye getirildi. O tarihten beridir de yani 25 senedir MİT çeşitli kereler Kürt sorununun çözümü için çeşitli denemelerde bulundu. Bugün de keza yine MİT’in altyapısını hazırladığı bir siyasi denemenin tam ortasında Türkiye. Aslında bir anlamda MİT ağırlıklı olarak devletin içindeki ‘çözümcü’ kanadın başını çekegeldi değil mi?
Doğru. MİT’in kuruluşunu 70. yıldönümünde ilk kez 6 Ocak 1997’de kutlamaya başladık. O sene kutlamalar vesilesiyle düzenlenen programa Kürt sorunu hakkında bir panel eklendi. Vamık Volkan, Cengiz Çandar ve Taha Akyol konuşmacıydı. Personelin iç eğitimi için bu işin siyasi ve psikolojik boyutunun konuşulması çok önemliydi. Çözümü zihinlere sokmamız gerekliydi. Devletin içinde olunca görüyorsun ki bu kanama uzadıkça Türkiye’ye daha da zarar veriyor. Devlet görevindeyken düz bir fotoğraf görmüyorsunuz, başkalarının gördüğü o fotoğrafın bizzat içinde yaşıyorsunuz. Yani bunun şu veya bu şekilde bir çözüme kavuşturulması gereğini hep aklımızda tuttuk. Ondan sonra hatta el altından bir iki temasımız oldu. Tabii Süleyman Demirel’in bilgisi vardı. Sonra da basına yansıdı.
El altından temasımız derken, kimi kastediyorsunuz? Öcalan’ı mı?
Parti neydi o zaman? O kadar çok isimleri değişti ki! İsveç’te yaşayan Kemal Burkay’la da temas kurulmuştu. Hep öyle bir arayışın içinde olmuştuk. Sadece askeri mücadeleyle bu işin çözümünün zor olduğunu görüyorduk. Tabii buna karar vermek bizim değil, siyasetçilerin işiydi. Ama Öcalan zaten hedefti o zaman, görüşme olmazdı.
Madem siz o dönemde Öcalan’ın MİT açısından bir ‘hedef’ olduğunu hatırlattınız, ben de tam sizin müsteşarlık döneminize denk gelen iki suikast girişimini hatırlatayım. 1995 ve 1996’da Öcalan’a MİT’in düzenlediği ama başarısız olduğu iki operasyon var; Mercedes ve Yıldırım. Neden başarısız olmuştunuz?
Her şeyi anlatmam mümkün değil. Ama şunu anlatayım sadece çünkü bu basına da yansıdı. Birileri dönemin siyasi çevrelerinin aklına “Öcalan yakalansın, demir parmaklıklar içine konup halka teşhir edilsin” gibi bir fikir sokuyor. Yani Öcalan Taksim’de teşhir edilecek, böylece seçim kazanılacak.
O zamanki Başbakan Tansu Çiller’den bahsediyorsunuz. Bu konu MİT Teftiş Kurulu Başkanlığı’nın o dönem hazırladığı soruşturma raporlarına bile girmiş bir konudur.
Ben de basından okudum.
Ama sonuçta sizin başında olduğunuz kuruma, Öcalan’ın ortadan kaldırılması yönünde net talimat verilmişti.
Tabii tabii.
Peki diyelim ki bu talimatı alıp uyguladığınızda operasyonlardan biri başarılı olmuş olsaydı ve Öcalan ölseydi, sonucu ne olurdu? Türkiye ne kazanmış olurdu?
Seçim kazandırırdı.
PKK biter miydi?
Yok, bitmezdi tabii. Ufalanırdı belki ama tekrar toparlanırdı. Gördük ki Öcalan’ın arkasından liderlik yapacak nitelikte bir sürü insan var, hâlâ da bir kısım yaşıyor zaten.
Belirttiğiniz gibi bugün de Öcalan’ın denklemde olmadığı bir durumda dahi örgütü yönetme kapasitesi olan bir liderlik ekibi görüyoruz. Gerçi iki ay önce PKK sembolik bir silah yakma töreniyle kendini lağvedeceğini açıkladı. Bundan sonra ne olacak sizce?
Burada tabii önemli olan taleplerin ne olduğu ve ne şekilde karşılanacağı. Ankara ne uygularsa, hangi önlemi alırsa o kanat acaba tatmin edilmiş olacak?
Aslında talepler çok net. Şimdi bir kere mevcut anayasadaki vatandaşlık tanımını ve Türklük vurgularını dışlayıcı buluyorlar. Türk vatandaşlığı tanımının herkesi eşit olarak kapsadığı argümanı onları tatmin etmiyor.
Etnik köken konusunun tartışmaya neden olmasının sebebi Türkiye’nin yaptığı uygulamalar. Yoksa Atatürk ne söyledi? “Türk’üm diyen herkes Türk’tür.” Bu doğru uygulanmamış diye bugün bir ayrımcılığa gitmek acaba Türkiye’nin geleceğini tehlikeye atar mı atmaz mı? O sorunun cevaplanması lazım.
PKK tarafındaki daha öncelikli beklentinin ise af mevzusu olduğunu anlıyoruz. Öcalan olmasa da bu örgütü yönetebilecekmiş gibi görünen liderler nereye gidecek?
Baştaki senaryo da öyleydi zaten.
Nasıldı? Mesela Murat Karayılan, Cemil Bayık, Bese Hozat gibi isimlerin normal şartlarda nereye gitmesi gerekiyor?
Türkiye’ye değil.
Ama onlar da buraya gelip bir noktada siyaset yapmak istediklerini söylüyorlar. Ne kadar zaman gelemezler mesela? Var mıdır bunun bir ölçüsü?
Onu bilemem. Koşullara bağlı. Türkiye’deki siyaset nereye evrilecek ona göre belirlenir. Onların da yeri olabilir tabii. Ona karşı değilim. Öcalan artık bugün ‘kurucu önder’ diye tanımlandıktan sonra onların Türkiye’de siyaset yapamamaları söz konusu olmaz. Düşünsenize Öcalan devleti yönetenler nezdinde ‘bebek katili’ değil. O öyle olmadığına göre onun emrindeki kimseler de ‘bebek katili’ durumunda öncelikle olamazlar.
MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin bu yöndeki açılımı size göre olumlu bir şey midir?
Evet, tabii tabu kırıldı. Tabularla siyaset oluşturmak mümkün değil. Bu tür konuların çözümü tabuların kırılmasıyla başlar.
Yaklaşık bir sene oldu, ‘Terörsüz Türkiye’ projesinin kimin aklı olduğuyla ilgili tartışma tam da sönümlenmedi. “Devlet Bahçeli başlattığına göre devlet aklıdır” gibi bir propagandaya maruz kaldık uzun süre. Bir siyasi hamle ne olursa ‘devlet projesi’ haline gelir? Ya da daha basiti, devlet projesi nedir?
Şimdi bu sorunun cevabı devleti oluşturan unsurların ne olduğuna bağlıdır. Bugün o sınırlar biraz muğlak olduğu için ben kendi dönemimdeki tecrübeyle yanıt vereyim. O dönem ‘devlet politikası’ bir konu MGK’da tartışılıp üzerine karar alındığı zaman kullanılan bir kavramdı. Genelkurmay da orada, MİT de orada. Hükümet ve başı zaten orada. Cumhurbaşkanı başkanlığında tüm kanatlar ‘olur’ veriyorsa bu devletin onayıdır. Ben devlet politikasından bunu anlıyorum. Ama şimdiki sistem tabii çok farklı. Cumhurbaşkanlığı sistemi içinde bu kararların nasıl alındığı konusunda hiçbir bilgim yok. Ama öyle zannediyorum ki, devlet geleneği itibariyle gene Sayın Cumhurbaşkanı herhalde Genelkurmay Başkanı’yla, MİT Başkanı’yla ve Dışişleri Bakanı’yla istişare ederek birtakım kararlar alıyor.
Milli İstihbarat Teşkilatı (MİT) Başkanı İbrahim Kalın, Şam’da bulunan Emevi Camisi’nde namaz kılarken, Aralık 2024
Dışarıdan bir bakışla, ama deneyimli bir bakışla, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın çok net bir şekilde ‘Terörsüz Türkiye’ dedikleri sürecin arkasında durduğunu görüyor musunuz?
Hayır görmüyorum. Sistem tamamen değişti. Millî İstihbarat Teşkilâtı Başkanı benim dönemimdeki konumuyla çok farklı bir konumda. Dünyadaki genel eğilim de böyle. Adeta paralel yeni bir dış politika üretim süreci doğdu. Bu sadece bize mahsus değil. Amerika, Fransa, İngiltere ve diğer pek çok ülkedeki istihbarat kuruluşları böyle hani uygulanacak politikaların önünü açan, zemini hazırlayan, daha faal ve işlevsel bir görev almaya başladılar. Benim Teşkilat geleneğini de yansıtan anlayışım şuydu; biz bize verilen talimat ve yetki çerçevesinde istihbarat yapar ve siyasi karar vericilere sunarız. Diğer gizli örgüt başkanlarıyla gerektiğinde kurduğum temaslar da neticede siyaseten devleti bağlamayan ‘gizli örgüt başkanı’ temaslarıydı. Ben kendimi o şekilde mütalaa ettim. Halbuki MİT Başkanı şimdi resmi heyetlerin içinde.
Yabancı devlet başkanlığıyla görüşmelere katılıyorlar. Hatta işte geçen hafta Erdoğan’ın Beyaz Saray’daki Trump ile görüşmesinde de başrollerdeydi İbrahim Kalın.
Ben hiçbir zaman resmi bir devlet ziyareti sırasında kimseye refakat etmedim. Daha görünmezdik biz.
Esad düştükten sonra Şam’a giden ilk yabancı yetkili de İbrahim Kalın oldu ve görünür biçimde namaz kıldı Emevi Camii’nde. Yeni dönem istihbaratçılık böyle bir şey herhalde.
Her şey çok değişti. Bunda bir yararı var ki Amerika vesaire diğer bütün ülkeler aşağı yukarı aynı yönteme başvuruyorlar.
Nasıl siz MİT’in başındaki kişi olarak eskiden böyle bir şeyi düşünmezdiniz bile belki de eski bir CIA direktörü de terör örgütü lideri diye peşine düştüğü biriyle sahnede sohbet edeceğini düşünmezdi. David Petraeus’un Ahmed El Şara ile katıldığı paneli görmüşsünüzdür. O fotoğraftan hareketle size şunu sormak isterim; biz de bir noktada Öcalan’ı ya da başka PKK yöneticilerini MİT Başkanı ile bir panelde sohbet ederken görebilir miyiz?
Olabilir, olabilir. Nitekim orada Petraeus, Şara’nın izlediği parkuru beğendiğini ima etti. Yani teröristlikten devlet başkanlığına geçişini…En azından ben öyle anladım.
Ama o Şara’nın izlediği parkur da bir biçimde batı istihbaratı tarafından dizayn edilmiş bir parkur gibi de durmuyor mu?
Olabilir. Ama sonuçta Şara o parkurun sonunda ülkesini yönetiyor işte.
Milli İstihbarat Teşkilatı (MİT) Başkanı İbrahim Kalın ve geçici Suriye Cumhurbaşkanı Ahmed Şara, Şam’da
Esad’ın devrilmesi umut vericiydi ama sanki sonrasında geçen 9 ay aynı biçimde umut vermedi. Ahmed El Şara Suriye’yi buradan çıkarabilecek mi sizce?
Bunu söylemek için çok erken. Olan biten zaten çok başarılı olacağının işaretini vermiyor. Ama başka da kimse yok. Beğenmemek kolay da yerine gelebilecek başka kimse de yoksa…Ama benim asıl gördüğüm şey şu; Suriye’nin artık Esad dönemindeki gibi tek bir ulus yapısına dönebileceğine inanmıyorum artık. Irak da biliyorsunuz savaştan sonra üçe bölündü ama Irak yine de daha avantajlıydı. Suriye çok daha heterojen, çok daha karmaşık. O nedenle de daha müdahale edilebilir, daha dışardan yönetilebilir bir yapı. Tabii bu tür bir yönetim İsrail’in işine gelir. Bu bizim de işimize gelebilir mi ? Belki… Yeterki biz Türkiye olarak her koşulda İsrail ile bir ’modus vivendi’ ye ulaşabilelim…
Suriye’deki bu çok parçalı Türkiye’nin nasıl işine gelebilir? Orayı biraz açalım.
Bir kere, istikrarsız ve çok parçalı bir Suriye İsrail’in güvencesi olur çünkü müdahale imkânı var. Bu durum kısa vadede bizim için bir istikrarsızlık unsuru diye mütalaa edilebilir. Çünkü biz her zaman sınırları sağlam ve istikrarlı coğrafyalar peşinde olduk. Ama biraz önce söylediğim gibi, eğer bölgede Türkiye ile İsrail güç mücadelesi yerine bir iş birliği stratejisiyle hareket edebilirlerse, bu bizim de işimize gelir. Burada benim tek kırmızı çizgim, uluslararası sınırların geçerliliğinin korunması.
“Sınırlar değişmeden bu yapılabilir” diyorsunuz.
Yapılabilir, tabii. Öyle de yapılması lazım zaten. Bazen böyle Türkiye’de irredantist, genişlemeci, olmayacak birtakım hayaller peşinde koşmak isteyen sesler duyuluyoryor. Bu tür hayaller Türkiye’yi çok zor duruma sokar. Bu dönemde çok akılcı olmak lazım. Sınırlar aynen geçerli kalmalı. Pasavan örneği uygulanabilir mesela. Hani Suriye’deki sınırdaş köylerde yaşayanlara pasavan verilmiş; sabah Türkiye’ye gelip çalıştıktan sonra akşam sınır ötesindeki Suriye’de evlerine dönerlermiş. Yani pasaport bile değil. Böyle geçişkenliği olan, yeni bir iş birliği modeline gidilebilir.
Bu söylediğiniz tabii ileri bir uygulama ama ticari ilişkilerin nasıl gelişebileceği konusunda Kuzey Irak iyi bir örnek heralde. Iraklı Kürt gruplar ve onların liderleri Barzani ve Talabani bundan sadece 15-16 sene öncesine kadar Ankara için ‘güvenlik riski’ydi. Bugün ise Irak Kürdistan Bölgesi bu hükümetin dış politikası açısından çok kıymetli. Hatta biliyoruz ki Neçirvan Barzani bir sıkıntı olduğunda Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ilk aradığı isimlerden biri. ‘Terörsüz Türkiye’ işinde dahi onun kolaylaştırıcılığına başvuruluyor.
Ama ne kadar zor bir süreçten sonra oraya gelindi. Ben 1998’de MİT’ten ayrıldım. Hemen öncesindeki senelerde bir gün Neçirvan Barzani ziyaretime gelmişti. Konuşuyoruz. O zaman bütün amacımız PKK’nın faaliyetlerinin kontrolünde onların da yardımını sağlamaktı. Sonra Genelkurmay İstihbarat Başkanını aradım. Dedim ki “Neçirvan Bey şu an yanımda, enteresan şeyler anlatıyor. Bir de siz konuşun kendisiyle.” O ilk buluşma askerlerle Neçirvan Barzani’nin irtibatının sağlanmasında adeta dönüm noktası oldu. Ben Paris’e büyükelçi atandıktan sonra Mesut Barzani orada ziyaretime geldi. Türkiye ile ilişkilerinin kurulmasında oynadığım rol için de teşekkür etti. Bugün Kuzey Irak petrol kaynakları itibariyle, yeraltı zenginlikleri itibariyle, su kaynakları itibariyle Türkiye için yaşamsal bir bölge. Suriye’nin kuzeyi de benzer biçimde yeraltı kaynakları itibariyle bizim için yaşamsal bir bölge. Ama Irak ve Suriye arasında bizim açımızdan büyük bir fark var; orada Amerika’nın bu kadar yoğun bir şekilde silahlandırdığı bir grup var. Irak’ta ise bu olayı yaşamadık.
Ama nihayetinde peşmergeyi de ABD silahlandırmadı mı?
Ama Peşmerge çok önceden de zaten vardı. Gerçi Amerika’nın 2003 işgalinden sonra daha da güçlendi. 1991 Körfez savaşları sonrası Irak’ta silah depoları yağmalanınca bundan hem PKK yararlandı hem Peşmerge yararlandı. Ama Kuzey Suriye’de bu grupların Amerikan yardımı gelinceye kadar pek bir güçleri yoktu. Nüfus olarak da Kürtler Suriye’de 2 milyonu bulamazlar. Irak’ta nereden baksanız 4,5 milyon Kürt var. Ama zaten Türkiye için sorun olan sivil nüfus değil, silahlı güç. YPG’nin nasıl halledileceği bir soru işareti. Ancak o halledildikten sonra bölgede barışçıl ticari projelerden bahsedilebilir.
Farkındaysanız Ankara’daki yetkili ağızlar artık daha az YPG diyor, daha çok SDG ifadesini kullanıyor, aynı Amerikalılar gibi. ABD de diyor ki “SDG yerel güvenlik güçlerine entegre edilecek.” Hakikaten de işler buraya doğru mu gidiyor size göre?
Burada bir çelişki var. SDG’nin elindeki silahlar polis kuvvetinin çok üstünde. Olay o silahlı gücün nasıl eritileceği zaten. Şu aşamada o tehdit bertaraf edilebilmiş gözükmüyor.
Siz 2009’da Oslo görüşmeleri kamuoyuna yansıdıktan sonra Milliyet gazetesinde Devrim Sevimay’a verdiğiniz mülakatta ilerde bölgemizde bir Kürt devleti kurulmasından tedirgin olmadığınızı söylemiştiniz. Ama bugün anlıyorum ki aynı duyguda değilsiniz? Bugün Amerikan ağır silahlarıyla donatılmış bir YPG, Kürdistan kurulması istikametinde Türkiye açısından tedirginlik doğuran bir şey mi oldu sizin için de?
Öyle oldu. Türkiye’deki bu yeni sürecin de önünde bir engel olarak ortaya çıktı
Yani bu durum Türkiye içindeki barış süreci açısından da bir engel size göre, öyle mi?
Evet, öyle.
YPG henüz ABD tarafından silahlandırılmadan hemen önceki süreçte siyasi kanadı PYD’nin lideri Salih Müslüm Ankara’da birkaç görüşmeye gelmişti. Türkiye o zaman açtığı kanalı kapatmasa ve ABD’den önce kendisi YPG ile çalışmanın bir formülünü bulsa işler farklı gelişebilir miydi?
Olabilirdi. Ama bütün bu dış politika unsurlarının iç politikada kullanılmasından kaynaklanan bir engelle karşılaştık. Dış politika, iç politikayı çok fazla şekillendirir bir unsur haline dönüştü. Asıl olay bu. Ve ne yazık ki o dönem, o fırsat kaçırıldı. Türkiye maalesef bazı kararları çok geç alabiliyor. Bu, bizim devlette Osmanlı İmparatorluğu’ndan beri bir gelenek. Kulağın üzerine yatmak. “Nasılsa zaman halleder” diyerek risk almamak.
O halde söylediğinizden şu sonuç çıkmıyor mu; Türkiye Suriye’nin kuzeyiyle ilişkiyi nasıl tesis edeceği konusunda karar vermekte geç kaldığı için nihayetinde bugün dezavantajlı bir konuma düşmüş oldu? Yani bugün Türkiye itiraz etse de orada bir realite var. Sizin biraz önce atıf yaptığım mülakatta söylediğiniz bir şey daha var; “PKK’nın strateji geliştirme yeteneğini hafife almamak lazım.” PKK elini Suriye içindeki şartlara göre oynadı ve ABD’yi arkasına aldı. O nedenle de bugün Türkiye için şartlar 2014 öncesinden daha zor. Böyle bir sonuç mu çıkıyor?
Evet, doğru. Mesela Öcalan’ın son yaptığı açıklamalar içinde önemli bir şey var ki Türkiye’de hiç üzerinde durulmadı. Ne diyor? Komüniter bir yaşam tarzından bahsediyor. Şimdi ’komüniter’ ne demek? İstanbul’da tabii çok büyük Kürt nüfus var ama İzmir’de de önemli bir Kürt nüfus var, bu yadsınamaz. Öcalan’ın söylediğine göre Kürtler buralarda da kendi komünitelerini kuracaklar. Yani kendi kültürel alanlarını yaratacaklar. Belki eğitim alanını yaratacaklar. Diyelim ki kültürel düzeyde kaldık. Bu bile bir defa İzmir’in bütünlüğü içinde bir ayrışma yaratacaktır. Bu bir sıkıntıdır. İngiltere mesela, bugün bu büyük sıkıntıyı yaşıyor. Bangladeşli, Hintli, Türk, Kıbrıslı bir sürü komünite oluşturdular. İkinci hukuk yaratıldı. Yani İngiliz hukuku yanında bir de o yerel komünitelerin bir hukuku var. Bugünden böyle katastrofik bir manzara çizmek istemiyorum ama neyin ne anlama geldiği çok iyi değerlendirmekte fayda var. Hangi yola giriyoruz? Onu çok iyi hesaplamak lazım.
Her şeye rağmen bugüne kadar Türkiye’de Türklerle Kürtler arasında o hep endişe ettiğimiz duygusal ayrışma olmadı. Kürt nüfusu gittikçe Türk nüfusu içinde entegre oluyor, hatta asimile oluyor. Şimdi böyle uyuyan yılanı uyandırmak gibi, bugüne kadar gündeme girmemiş olan birtakım talepleri ve beklentileri devreye sokmamak lazım.
Milli Dayanışma, Kardeşlik ve Demokrasi Komisyonu
Bir de tabii biz hep Türkiye’deki Kürtleri tek bir siyasi blok gibi okumaya meyilliyiz. Oysa AKP’ye oy veren muhafazakâr Kürtler var. Bir de tabii siyasi kulislerdeki dedikoduya göre Öcalan -heralde devletin de onayıyla- içinde ‘Türkiye’ kelimesi geçen yeni bir siyasi parti kurma fikri üzerinde çalışıyormuş. Bu dedikodu, “DEM içindeki daha sol ve özgürlükçü grubu tasfiye edip hareketi ikiye bölmeye dönük bir strateji mi kuruluyor?” şeklinde bir tartışmayı da tetikledi. Devletin böyle bir gündemi olabilir mi?
Bilemiyorum. Ama bu bir mühendisliktir. Son dönemde bu siyasi mühendislik çok önemli aşamalar kaydetti. Bu da bir unsuru olabilir. İlk defa duyuyorum. Onun için bir yorum yapmak istemiyorum. Ama şunu söylemek isterim; o komisyonun adı sadece “Demokrasi Komisyonu’ olsa yeterdi. Çünkü bu kavramın ne içerdiği konusunda kimsenin kuşkusu yok. Kurumları, ilkeleri, işleyişi Anayasamızda yer alıyor. Bu zemin üzerinde ilerlenirse dayanışmanın da duygusal bir kavram olan kardeşliğin de önü açılmış olur. Bence demokrasi dışındaki kavramların oraya konulmasına lüzum yoktu. ‘Kardeşlik’ sorunu varmış gibi o kavramlara dikkat çekmeye de lüzum yoktu. Geçmiş dönemde etnik olarak atılmış olan bir sürü tohum var Türkiye’de. O tohumların nasıl ürün vereceğini önümüzdeki yıllarda göreceğiz.
Türkiye’nin İsrail ile gerilimine dönersek… İsrail, Hamas liderlerinin toplantısını Katar’ın başkenti Doha’da vurunca “Acaba İsrail Türkiye’ye de saldırır mı?” sorusu daha kuvvetli sorulmaya başlandı. Evet Katar da ABD’nin bir müttefiki ama Türkiye NATO üyesi. İsrail böyle bir çılgınlık denemesi yapar mı?
Zannetmiyorum. İsrail’in yakın çıkarları tehlikeye girmediği takdirde Türkiye’ye karşı böyle bir hareket yapabileceğini tahmin etmiyorum. Çok ciddi bir tehdit oluşturduğu kanaatine varırsa o zaman İsrail’i durdurmak mümkün değil. Ama Türkiye zaten her türlü tehdidi bertaraf etmek için tedbirlerini aldı. Hamas’la ilişkiler hemen hemen sıfıra indirildi. Yani risk her zaman vardır ama ben İsrail’in öyle bir şeye teşebbüs edeceğini tahmin etmiyorum.
Eskiden olsa herhâlde şöyle derdiniz; “İsrail Türkiye’ye saldıracak olsa NATO anlaşmasının 5. Maddesi işletilir ve NATO bunu kendisine karşı savaş olarak görür.” Bakıyorum da sadece siz değil, bugün kimse bunu güçlü bir biçimde savunamıyor. 5. Madde Türkiye’yi artık neden korumuyor?
Hiç kimseyi korumuyor ki. Trump’ın Polonya-Rusya mevzusu üzerine yaptığı son açıklama da bir muğlaklık (ambiguity) yarattı. Tabii bu muğlaklık da bir işe yarıyor. Bilinmezlik de her zaman bir caydırıcılık unsurudur. Elbette şunu da unutmamak lazım; NATO şemsiyesi her şeye rağmen hâlâ hava sahâlârının ihlali konusundaki ortak operasyonel faaliyetler açısından ayakta.
Son günlerin en kafa karıştıran dış politika çıkışlarından biri MHP lideri Devlet Bahçeli’den geldi. Tam Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ABD ziyareti öncesinde İsrail ile ABD’yi ‘şer ittifakı’ olarak tanımladı ve bu ittifaka karşı Türkiye’nin Rusya ve Çin ile yeni bir ittifak kurmasını önerdi. Gerçi Cumhurbaşkanı Erdoğan bu kendisine sorulduğunda takip edememiş gibi yaptı ama biz anladık ki çok da dikkate aldığı bir öneri değil. Türkiye gerçekten de Batı İttifakı’ndan kopmanın eşiğinde mi sizce? Eğer değilse, Sayın Bahçeli size göre böyle bir çıkış yapma ihtiyacı neden hissetti?
Sayın Bahçeli’nin neyi kastettiğini bilemiyorum ama kısa vadede böyle bir şeyin gerçekleşme olasılığını imkânsız görüyorum. Ben bu açıklamayı daha ziyade Trump görüşmesi öncesinde Erdoğan’ın elini güçlendirmek için yapmış olabileceğini düşünüyorum.
Yani ABD ziyareti öncesinde Erdoğan ile Bahçeli bir anlamda ‘iyi polis-kötü polis’ rol paylaşımı mı yapmıştır?
Evet olabilir.
10 gün önce Britanya dış istihbarat kurumu MI6’in Başkanı Richard Moore, İstanbul’da bir basın toplantısı düzenleyerek dark web’de kurdukları yeni bir ajan istihdam ağını tanıttı ki burada hedefin öncelikli olarak Rus vatandaşları olduğunu açıkladı. Siz bugün istihbarat dünyasının kodlarının eskiye göre çok değiştiğini anlattınız ama bu da heralde geçmişte tahayyül dahi edilemeyecek bir eylemdir. Britanya bu hamleyle ne yapmaya çalışmış olabilir?
Alışılmış bir olay değil, yadırganacak bir olay. Türkiye’de fazla Rus nüfusunun bulunması bir etken olabilir. Tabii Türkiye son yıllarda Ruslar dışında da ciddi yabancı nüfus aldı. Afganistan’dan gelen var, İran’dan, Irak’tan, Suriye’den gelen var. Bunlar arasında muhtemelen haber kaynağı yaratmak için coğrafi konumu itibariyle İstanbul’u seçmiş olabilir. Tabii unutmayalım İstanbul tarih boyunca hep bu faaliyetler için ‘plaque tournante’ olmuştur. Yani bir nevi rulet masası gibi döner bir masa düşünün. İstanbul istihbarat dünyasında o şekilde mütalaa edilir. Bugün kentleşmenin bu kadar kaotik bir hal almış olması, nüfus hareketlerinin bu kadar kontrol dışına çıkmış olması da bu zemini daha da uygun hale getiriyor. Bugün de tahmin ediyorum İstanbul’daki istihbarat savaşları bir rulet masası gibidir.
MI6 böyle tartışmalı bir açıklamanın Britanya’nın İstanbul Başkonsolosluğu’nda yapılacağı konusunda MİT’i bilgilendirmiş ya da onay almış mıdır?
Onay aldığını zannetmiyorum.
Madem kenarından istihbarat dünyasının işleyişine girdik, 1996’daki Susurluk kazasından sonra yaşananlara hızlıca bir dönmek istiyorum. Yeraltı dünyası içindeki hesaplaşmaların siyasetle kucaklaştığı yıllar. Siz MİT’in başındasınız. MİT’te yapılan bir toplantıda dönemin Başbakanı Mesut Yılmaz, bazı operasyonlarda Yeşil gibi bazı adamların kullanılmış olmasını tenkit ediyor. Biz bunu Başbakanlık Teftiş Kurulu Başkanlığı tarafından Kutlu Savaş imzasıyla hazırlanan raporda okuyoruz. O rapora göre Mesut Yılmaz bu eleştiriyi dile getirince siz de kendisine “Sayın Başbakan siz MİT’in her zaman saygın kişilerle mi çalıştığını sanıyorsunuz?” yanıtını vermişsiniz.
hâlâ inancım aynı noktada.
Yani bugün de MİT, devletin yarın ‘asla ilişkim yok’ diyebileceği bazı kriminal tiplerle çalışıyordur, öyle mi?
Olabilir. O dünyaya girmenin başka bir yolu varsa denensin. Bu tür dünyalara girmenin tek yolu insan unsurunu kullanmaktır. O dünyaya da böyle pür-ü pak bir elemanla giriş yapamazsınız. Ancak o dünyadan birisini angaje ederek o dünyaya girebilirsiniz. HUMINT dediğiniz şey budur. Bütün dünyadaki istihbarat örgütlerinin bugün de en fazla önem verdiği şeyin bu olması şaşırtıcı değil. Nitekim demin verdiğiniz MI6 örneği de buraya denk düşüyor.
MİT yöneticilerinin sizin döneminize kıyasla bugün çok daha etkili olduğunu çünkü politika yapma süreçlerinin birebir parçası olduğunu anlattınız. Sanıyorum MİT’in dış politika süreçleri açısından en müdahil olduğu yerlerin başında Suriye geldi. Yerel gözlemcilere göre, TSK’nın mevcudiyetine rağmen Suriye’deki Türkiye kontrolündeki alanlarda ‘asıl patron MİT’. Bunu doğru bir metodoloji olarak görüyor musunuz?
Servisin yetkilerini hiçbir gözetim olmaksızın bağımsız olarak kullanabilmesi çok önemli. Çok sınırlı olmakla beraber ben de hep bu tür arayışlar içinde oldum. Ancak o dönem uygulanan güvenlikçi politikaların da etkisiyle ve genel siyasi koşullar adeta tamamen askeri kontrol altındaydık. Teşkilat’ın bağımsız hareket etmesi pek mümkün değildi. Örneğin yeni kuşak servis mensubu yetiştirme tekniklerindeki arayışlarım nedeniyle birtakım tenkit ve suçlamalara da maruz kaldım. “Eski köye yeni adet mi getiriyorsun? James Bond mu yetiştiriyorsun?” denildi bazıları tarafından. Ama bugün görüyorum ki askeri kanatla iş birliği çok daha iyi gidiyor. Servis’in dış operasyon yeteneği her olay vesilesiyle biraz daha artıyor. Tabii en önemli şey siyasi destek. Ben kendi dönemimde her sene ayrı bir başbakanla çalıştım. Maddi sorunumuz hiç olmamıştır. Devlet her zaman yeterli ödeneği vermiştir ama başbakanların böylesine hızlı değiştiği ortamda dış operasyonlar için güven kazanmak kolay değildi; ayrıca Teşkilat’ın böyle bir geleneği ve yeteneği de yoktu.
Kaynak: T24
Sendika.Org, yayın hayatına başladığından bu yana işçi sınıfı hareketinin, solun ve genel olarak toplumsal muhalefetin gündemine ilişkin, farklı politik perspektiflerden düşünsel katkılara açık bir tartışma platformu olagelmiştir. Sitemizde yayımlanan yazılar yayın kurulunun politik perspektifiyle uyumluluk göstermeyebilir. Amacımız, mücadelenin gereksinim duyduğu bilimsel ve politik bilginin üretimini zenginleştirecek tüm katkılara, yayın ilkelerimiz çerçevesinde, olabildiğince yer verebilmektir.
