Çağdaş tarih alanında Doçent, 19. yüzyılda vatandaşlık konusunda uzman, “Arret sur Images” adlı sitede yorumcu olan tarihçi M. Larrère “Devrimler: Halklar Devrim Yaptığında” adlı kolektif çalışmayı yönetti. Larrère, 17 Şubat’ta Paris Bellevilloise’da düzenlenecek Marx Forumu’na katılacak

Pierre Chalian: Bir eserinizde, devrimlerin tarihsel geçmişiyle çağdaş biçimleri arasında ilgi kurma projesi nasıl doğdu?

Mathilde Larrere: 2011 yılında, Tunus’tan sonra Mısır’da ayaklanmaya başladığında, yorumcular “devrimci salgın”dan söz etmeye başladılar. Bir 19.yüzyıl araştırmacısı olarak bu benim tepki göstermeme neden oldu. Çünkü devrimci yayılma olaylarını ve “salgın” deyiminin değersizleştirici etkisini inceledim. Diğer yönden, birtakım makaleler Tunus devrimiyle 19. yüzyılın devrimleri arasında bağlantı kuruyordu. Oysa tüm bu devrimler arasında bağlantı kuran bir kitap yoktu. Bu nedenle, tarihçi bir ekiple bu eksikliği gidermenin arzusuyla kitap ortaya çıktı.

İki yüzyıllık devrimlerin betimlemesi halkların ne zaman ve neden devrimler yaptığını anlamayı sağlıyor mu?

Bu, bir devrimden diğerine görülen olayları ortaya çıkarıyor ve devrimin ne olduğunu kavramayı sağlıyor. Hepsini birden inceleyerek, her birinin özgünlüğünü ve bunları birbirine nelerin bağladığını kavramaya çalıştık. Her devrimin yakın bağlamına bağlı olan ve daha uzun bir tarihine eklenen ulusal bir boyutu var. Üç yüzyıl boyunca dağınık devrimlerin birinden diğerine atlayarak bir tarihini yapmak değil ama birbirine bağlı olan devrimlerin tarihi söz konusu. Zaten her devrim bir öncekinden söz eder ama onu aştığını ve farklı olduğunu da iddia eder. Her devrimcinin “çantasında” eski devrimlerin anıları, hareketleri, becerileri vardır. Tarih boyunca bu çanta zenginleşir ve bu da seçim yapmayı sağlar.

Devrimin bir tanımını yapar mısınız?

Bir düzeni devirip yerine başka bir düzeni getirdiğiniz andır. Karşı devrimci hayalin aksine, devrim düzensizlik yaratmaz ama yeni bir düzenle eskiyi değiştirir. Sadece bir görüntüyü iyileştirme arzusu yoktur ama oyunun kurallarını değiştirir. Devrim farklı toplumsal sınıfların seferberliğinin ürünüdür, bu nedenle “halk”tan söz edilir. Hatta Rus devrimi bile doğası itibariyle Marksist olsa da proleter boyutundan önce sınıflar-arası bir boyuta sahiptir.

Sizi etkileyen değişmezleri nelerdir?

Her devrim sınıfların kaynaşmasından ve siyasi projelerin birliğiyle ilgili bir anla başlar. O güne kadar birleşmemiş gruplar var olan iktidarı devirmek arzusuyla birleşirler. Halkçı gruplar ve burjuvazi gibi toplumsal grupların, farklı ama karşıt siyasi projelerin müttefikliği, örneğin laikler ve din adamları gibi. Hannah Arendt bir devrimde farklı iki an saptar: “Kurtuluş” ve “Özgürlük”. Kurtuluş birliğin de yapıldığı devirme anıdır, sonrasında ise yeni düzeni, özgürlüğü uygulamaya koyma söz konusudur. Burada, toplumsal bir grup, siyasi projelerden biri diğerlerine üstün çıkar, birlik çatlar ve devrimin kenarına bırakılanlar devrimin ellerinden çalındıkları hissine (haklı olarak) kapılırlar. Bu iki anı her devrimde buluruz. Bunlar en belirgin değişmezler olup, karşı devrim hayali ise hep şiddeti devrime ortak eder. Gerçekte, şiddet kendisinin devrilmesine izin vermeyen iktidara karşı bir tepkidir. Bir diğer saptama ise devrimlerin her zaman kırılgan iktidarları devirmesidir. Bu her kırılgan (dayanıksız) iktidarın devrimle düşeceği anlamına gelmez ama devrimler kutsallığını ve yasallığını kaybetmiş, finansal, siyasi, toplumsal vb. bunalım içinde olan iktidarları devirir.

Jaurès gibi, Fransız Devrimi’nin özgünlüğünün devrim değerleriyle toplumsal cumhuriyeti birleştirdiğini düşünüyor musunuz?

Fransız devrimi tek bir blok değildir. Bir liberal an vardır ama 1793 ile 1794 arasında demokratik toplumsal bir deneyim de vardır, yani Jaurès’in sahip çıktığı. Bunu yaparken, sosyalizm ile Fransız Devrimi’ni uzlaştırabilir. Bu devrimci ve popüler cumhuriyeti 1848’de ve sonra 1871’de Komün’de buluruz. Maurice Thorez 1936’da bu “Jaurèsçi sentezi” ele alır (halkçı cephe) ve komünizmle cumhuriyet’i uzlaştırır.

Emmanuel Macron sosyal-liberal bir cumhuriyet düzenini harekete geçirmek için sentezi tersine çevirerek bu bağlantıyı örtmek istemiyor mu? “Devrim”den söz ediyor ama 68 Mayıs’ını anmakta tereddüt ediyor ve hatta Marx’tan alıntı yapıyor…

“Reagan devriminden” de söz edildi. Liberaller için karşıtlarının deyimlerini ele geçirip anlamını boşaltmak söz konusudur. Macron devrimi kullanabilir çünkü Fransa’da devrimin liberal bir boyutu vardır (1789, Directoire, 1830) ve bu boyuta katılabilir. Tüm tarihi boyunca, liberalizm kendisini kırılgan hale getirecek, tehdit edecek her şeyi ele geçirmek için çok becerikli, kurnaz olmuştur. Kendisini rahatsız edeni yiyip bitiren bir Pac-Man gibidir. 19. yüzyılda, genel oyu ele geçirir ve vatandaşları (silahlı) seçmene (disiplinli) dönüştürür. Halkı simgesel ve somut olarak silahsızlandırır (yatıştırır) ve bu da liberal demokrasiyi ortaya çıkarır. Liberalizmin devrimi ele geçirmesini hiçbir şey engelleyemez. Hiç kimse Macron’un manevrasını anlamayacak kadar aptal değildir. Ne karşıtları ne de taraftarları. Herkes bunun bir iletişim aracı olduğunun farkındadır.

Siyasi söylemde tarih hep dile getirilir. “Arret sur Images” adlı sitedeki çalışmanızı biliyoruz. Bu uygulamalar konusunda tarihçi olarak ne düşünüyorsunuz?

Tarihin hep siyasi bir kullanımı olmuştur. Özellikle bağlantı yaratmak için. Bir yazımın başlığı “bana zikrettiğini söyle sana kim olduğunu söylerim” idi. Harekete geçen başvuruya göre, yazarı siyasi bir kültürün içinde yer alır. Şeylerin karıştığı yer, siyasetçilerin kendilerine ait olmayan bir siyasi kültürün öğelerini gidip aramasıdır. Nicolas Sarkozy bu konuda çok ustadır. Acınacak şekilde, Ulusal Cephe Jaurès’yi, Moulin’i ele geçirmeye çalıştı. Siyasi kullanımlar geçmişin kötü kullanımları olunca, neseplere ihanet edince, sahip çıkınca ya da hatalara sahip çıkınca, yapılacak en iyi şey bunları düzeltmektir. Ben neden bir siyasetçinin bu tür başvuru ve amaçları kullandığını açıklıyorum ve bu bir hataysa düzeltiyorum.

Bu hayli ilginç. Çok az tarihçi bunu yapıyor…

Fildişi kulelerinde bulunan kimilerinin umurunda değil. Diğer kimileri ise boşuna çaba gösterildiğini ve kimi kez darbelere maruz kalındığını düşünüyor. Siyasete karışmayan tarafsız tarih efsanesi de var.  Bu, entelektüel duruşun dünyadan el etek çekmesi biçimidir. Hem sonra, araştırmasına yer vermemek, bir akademisyenin yaşamında zamanını yiyen araştırmasının yönetiminde zaman alır.  Bu aynı zamanda üniversitede entelektüel çalışmanın üretim koşulları sorusunu ortaya koyar.

Bu, yeni bilgi araçları ve toplumsal ağlara başvuran entelektüelin yeni bir girişim biçimi midir?

Evet, bu bir girişim. Ama aynı zamanda zor. Girişim artık bilimsel sözü gayrimeşrulaştırmak için kullanılıyor. Genel olarak bir işe soyunmuş ya da bilimin girişimci uygulaması içinde yer almış tarihçi, iklimbilimci ya da coğrafyacıya militan gözüyle bakılır. Bana çoğu kez Sol Cephe içinde yer aldığım söylenir. Ne olmuş yani yer aldıysam! Bu benim tarihçi olmamı engellemez. Bazen kimileri de şaşkınlığa düşüyor. Patrick Boucheron, tarihi bilimsel ilerlemelere dayanan Evrensel Fransa Tarihi adlı eserinin siyasi bir amaç olarak kullanıldığının farkına vardı. Bunu beklemiyordu ama “taraf tutan tarihçi” olarak ele alındığında sorumluluğunu üstlendi. Vendée bölgesinde soykırım olmadığını, Fransız nüfusunun tarih öncesi göçlerin sonucu olduğunu açıklamak gerekliydi. Çünkü tarihsel olarak temellendirilen budur ve tarihsel hataların siyasi kullanımlarına karşı mücadele etmek gerekir.

2018’de Karl Marx’ın yüzüncü doğum yılını kutlayacağız. Tarihsel çözümlemesi bugün hâlâ geçerli midir?

“Tarihsel çözümleme”den kendisini çevreleyen dünyanın anlaşılmasını kastediyorsanız, genelde geçerlidir.  Bugünkü bağlama uygulanıp uygulanmayacağı söz konusu ise, bu başka bir şey. Ama ben geçerli olduğunu düşünüyorum. Öfkeliler ya da başkaldıran Fransa hareketinde bende iz bırakan şey şu: Marksizm’in yönlerini unutuyor ve “halk” kavramına ya da “%1’e karşı %99” kavramına gelerek geriye gidiyoruz. İşçi hareketini vatandaş, halkçı hareket içinde boğan ve doğmakta olan işçi hareketinin özünü boşaltmak için inşa edilen Fransız Devrimi’nin yorumlarıyla bağlantı kuruyoruz. Baldırı çıplaklar üreticilerin değil tüketicilerin kardeşliğidir. İşçi talepleri bunun içinde boğulmuştur. Kuşkusuz, dünya ve bugünkü toplumu 19. yüzyıla kopyalayamayız ama olup biteni anlamak için Marksist birtakım okuma olanaklarını akılda tutmak gerekli. Bu açıdan sınıf terimleriyle okumayı terk etmemek gerek. Oligarşiyi devirmek söz konusu olunca, %99’un üst tabakasının yeniden %1 olması tehlikesini gözden kaçırma riskini taşıyoruz. Yeniden üretmemek ve bir kastın başkasının yerin almaması için tüm egemenlik biçimleri üzerinde epeyce düşünmek gerekir. Sonuçta Marx’ın Fransız Devrimi hakkında söylediği de budur.

Gündemde, “Weinsten olayı” ile tetiklenen kadınların hareketi var. Bu egemenlik ilişkisi tarzında sınıf birliğinin tohumları var mı?

Kıvılcım ateş alırsa demek ki taban kuru! Devrimlerde kıvılcımlar var; Tunus’ta şu seyyar satıcı var (2011) ya da Capucines bulvarında kurşuna dizme olayı var (1848). Ama tarihçinin çalışması neden tabanın kuru olduğunu anlamaktır. #Metoo olayında da devrimci öğeler var: Korkunun yer değiştirmesi düşüncesi, düzeni değiştirmek isteği (cinsiyet) ve sınıfların kaynaşması söz konusu. Sınırları ise, sadece cinsel tacizlerin durdurulmasıyla sorunların çözülememesi. Eğer bu gerçekleşirse, bu, erkek ve kadınlar arasında toplumsal eşitsizliklerin olmasından dolayıdır. Bu, erkeklerin kadınlar üzerindeki siyasi, ekonomik egemenliğinin bir tezahürüdür. Bununla mücadele etmek gerekir. Diğer yönden, kadınlar arasında toplumsal ve “ırksal” eşitsizlikler olduğunu da unutmamak gerekir. Bu kurtuluşçu anlarında, birlik içinde sadece egemenler lehine bir alt üst oluş olursa, en zayıfların zarar göreceğini gözden uzak tutmamak gerekir. Her zaman egemenlerin yerleşik düzenini alaşağı etmek için çalışmalı ama herkesi egemenlik altına alanlara karşı birleşen grup içindeki egemenliklere karşı da hep savaşılmalı.

[Humanité gazetesindeki Fransızca orijinalinden İsmail Kılınç tarafından Sendika.Org için çevrilmiştir]