Hintli tarihçi Vijay Prashad, Suriye’nin kuzeyindeki radikal grupların varlığına dikkat çekti ve bu grupların Türkiye için yarattığı tehdidi, Afganistan’daki Taliban ve El Kaide’nin Pakistan için ortaya koyduğu tehlikeye benzeterek uyardı: “Türkiye Pakistanlaşmamalı”. Prashad, İstanbul’da katıldığı konferans öncesi Can Ertuna’nın sorularını yanıtladı

Can Ertuna: Hem bir akademisyen hem de bir gazeteci olarak Arap isyanları sürecini yakından izliyorsunuz. Tunus’taki ayaklanmaların başlamasından bu yana 3 yıldan fazla zaman geçti. Gelinen noktada hala bir “Arap Baharı”ndan bahsetmek mümkün mü?

Vijay Prashad: Bu sürecin yaşanması bile başlı başına sıradışı bir durum. 2010 yılında kimse Arap dünyasında böyle bir değişim olabileceğine inanmazdı. Öncelikle, en dramatik gelişme insanların korku duvarının yıkılması oldu. Artık Arap dünyasında yeni bir bilinç düzeyine geçildiğinin görülmesi lazım. Yeni talepler var artık. Suudi Arabistan’da bile nüfusun bir bölümünün daha önce olmayan talepleri var. Eğer bu sürece sadece, Libya’daki karmaşa ve Suriye’deki savaş perspektifinden bakarsanız çirkin şeyler görürsünüz. Ama Tunus’ta iki yıl sonra bile olsa yeni bir anayasanın yapıldığını, Mısır’da tüm yaşananlara rağmen insanların korku duvarının yeniden yükselmesine direnişini görmek gerekiyor. Televizyon çağında artık her türlü değişimin çok çabuk olması bekleniyor ama toplumsal değişimler zaman alır. Bence umudumuzu yitirmemeliyiz. Bazı şeylerin kazanıldığını görmeliyiz. İktidar mekanizmalarını değiştirmeye kalktığınızda kimsenin “hoşgeldiniz, buyrun sizin sıranız şimdi” demesini bekleyemezsiniz. Elbette mücadele edecekler. Bu beklenmedik bir durum değil. Jeopolitik ölçekte de şöyle bir durum var: Amerika Birleşik Devletleri, yaşananlar karşısında tutarlı ve kararlı bir tutum alamadı, çok kafası karışık bir duruş sergiledi. Bu boşlukta da Suudi Arabistan devreye girdi. Suudi Arabistan bu ölçekte bir aktif politika hiç izlememişti. Tunus’ta az olsa da özellikle Mısır ve Suriye’de oldukça agresif bir dış politika izledi. Buralarda da rakibi bu ülkelerdeki liberal ya da laik muhalefet hareketleri değil, bir diğer körfez ülkesi Katar oldu. Katar’ın olaylara yaklaşımı Suudi Arabistan’dan farklı. Katarlılar doğalgazdan elde ettikleri zenginlikleri Müslüman Kardeşler’e açarken Suudiler petrolden gelen zenginliklerini selefileri desteklemek için kullandı. Katar 15 yıldır bölgede, eğitim, medya ve kültür alanlarındaki atılımlarıyla yeni bir güç olma arayışındaydı. Bunun faydalarını kavradılar. Arap İsyanlarına kadar Katar’ın “yumuşak güç” stratejisinin politik bir karakteri yoktu. Suudi Arabistan’la müttefik gibiydiler. Ancak son dönemde yaklaşım ve stratejilerindeki farklılıklarından ötürü araları açılmaya başladı. Bu olayın bölgesel boyutu. Değişimin yaşandığı ülkelerde ise yerel seçkinlerin gücün el değiştirmesine karşı bir direnci olageldi. Ancak onları da yekpare bir yapı olarak düşünmemek gerekiyor. Geleneksel seçkinler de aralarında çıkar çatışması yaşayabiliyorlar. Dolayısıyla birden çok mücadelenin içiçe geçtiği bir alandan bahsediyoruz.

Peki Tunus’taki Nahda iktidarı ile Mısır’daki Müslüman Kardeşler iktidarının kısa ömrüne bakınca bunu siyasal İslam’ın başarısızlığı olarak yorumlamak ne kadar doğru olur?

Bakın darbe öncesi Mısır’daki Müslüman Kardeşler üyeleriyle konuşunca bir şey dikkatimi çekmişti. Onlara, örneğin “ekmek fiyatlarını düşürmek için ne gibi bir planınız var?” diye sorduğumda somut bir yanıt alamıyordum. Bana “biz halk için varız” gibi yanıtlar veriyorlardı. Tahrir Meydanı sadece özgürlük ve onur gibi taleplerin dillendirildiği bir yer değil, aynı zamanda ekmek kaygısının da gündemde olduğu bir yerdi. Örneğin nasıl petrol alacaksınız ya da IMF borçlarıyla ilgili ne yapacaksınız, bu konularla ilgili bir yanıtınız yoksa halk nezdinde başarısız sayılırsınız. Mısır halkı sadece Mübarek’ten kurtulmaya değil, onun politikalarından kurtulmaya çalışıyordu. “Biz halk için varız” söylemi bir ekonomi politikası değildir. Bence siyasal İslam hareketleri alternatif politikalar geliştiremedi. “Arap Baharı” mevcut ekonomik ve toplumsal politikalara karşı bir başkaldırıydı. Bir ölçüde, bu hareketler insanlara ekonomik değil sadece toplumsal vaatlerle geldiler. Ama eğer ekmeğin fiyatıyla ilgili somut politikalarınız yoksa başarısız olursunuz.

Peki ya Batı’nın özellikle de Amerika Birleşik Devletleri’nin Mısır’da Mursi’nin devrilmesi sürecinde ve sonrasında yaşanan sessizliğini nasıl yorumlamak lazım?

Bence Batı, dünyanın bu noktasında yaşananları yeterince iyi anlayamadı. Onların politikalarındaki en büyük felaket Suriye, orada neler olduğunu hiç anlayamadılar. Mısır’a gelince; Tahrir’deki direniş zirvesindeyken, 2011 Ocak ayında, ABD Başkanı Obama hala Mübarek’e temsilcilerini yollayıp onu reformlara zorlamayı hesaplıyordu. “Arap Baharı”nı görmeyi istemediler. Mübarek’in devrilmesini desteklemediler. Aslında istedikleri şey Mısır’daki istikrarın bir an önce yeniden tesis edilmesiydi. Muhammed Mursi ise garip bir şekilde Amerikalıları ve Suudileri rahatsız etti. O iktidara bile gelmeden önce geçiş hükümeti bir İran destroyerinin Süveyş kanalından geçmesine izin verdi. Bu bir ilkti ve Washington dehşete düştü. Ardından Mursi, İran’a giden ilk Mısır lideri oldu. Bu sinyaller Batı için çok tehlikeliydi. Mursi, IMF’yle ilişkilerin yürütüleceğini, uluslararası anlaşmalara bağlı kalınacağını açıklasa da İran’la bu yakınlaşma ve İsrail karşıtı söylemlerin devreye girmeye başlaması durumu değiştirdi. Bazı Müslüman Kardeşler üyelerinin İsrail’le varılan Camp David anlaşmasını yeniden ele almalıyız gibi söylemleri endişeyi artırdı. Birleşik Devletler yıllardır İsrail için Mısır’a milyarlarca dolar para akıttı. Amerikan hükümeti Mısır’da istikrara çok önem verir. Dolayısıyla 30 Haziran 2013’te Mısır’da darbe olduğunda yaşanan sessizliğin sebebi bunlardı. Aslında sessizliğin ötesinde; bunun bir darbe olduğunu bile söyleyemediler. Mursi ya da Sisi hakkında ne düşünürseniz düşünün, bu basit bir siyaset bilimi tanımıdır. Ordu sivillerin elindeki iktidarı ele geçirdi. Bu darbedir.

Amerika Birleşik Devletleri’nin politikalarını gözden geçirmesinde, özellikle muhalif hareketlere sunduğu desteği sorgular hale gelmesinde, 11 Eylül 2012’de Libya’nın Bingazi kentindeki Amerikan konsolosluğuna düzenlenen saldırının da payı oldu mu?

Hayatım boyunca tüm kazandığım ve kazanacağım maaşlarımı bana Amerikan politikasını mantıklı bir biçimde açıklayacak birine verirdim. Bingazi’de 2012 yılında konsoloslukları saldırıya uğradıktan sonra bile Suriye’de silahlı grupları destekleyen yorumlar yapıyorlardı. Bugün bile Obama yönetiminin içinde bir kanat hala Suriye muhalefetine silah yardımı yapılmasından yana. Bunu anlayamıyorum. Aslında analistler “anlayamadıklarını” söylemek istemezler ama Washington’ın politikalarını çözebilmek zor. Bir yandan, Bingazi saldırısı sonrası İslamofobik söylemler duymaya başlıyorsunuz. Diğer yandan Cumhuriyetçi senatör John McCain Türkiye-Suriye sınırına gidip El Nusra milislerine övgüler düzüyor. Tüm bu yaşananlar sadece Amerikan politikasındaki bir krizi değil aynı zamanda ABD’nin gücündeki erozyonu da gösteriyor. Sovyetler’in çöküşünden sonra tek başlarına olaylara yön vermeye alışmışlardı. Örneğin Yugoslavya’da düzenledikleri operasyonda ya da Irak’a girerken başkalarının ne düşündüğünü çok da önemsemediler. 2005-2006’dan sonra yeni aktörler güçlerini artırmaya başladı. Örneğin BRICS ülkeleri (Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin ve Güney Afrika) uluslararası alanda varlık göstermeye başladılar. Rusya daha agresif artık. Amerikalılar Ortadoğu’da hala sadece kendi sözlerinin geçeceğini düşünüyor olabilirlerdi ama ilk sürpriz Suriye oldu. Libya’ya askeri operasyonun onaylandığı Birleşmiş Milletler oturumundan sonra Hindistan’ın BM Büyükelçisi ile konuştum. Ona “aslında siz izni bir uçuşa yasak bölge için vermiştiniz, sizce operasyon genişletilip amacını aşmadı mı?” diye sordum. O da “Evet doğru, Bir daha Rusya ve Çin asla benzer bir izni vermez, Batı sözünü tutmadı” dedi. Artık Amerika Birleşik Devletleri’nin eski gücü ve etkisi yok.

Suriye’de rejime karşı ilk sokağa çıkan muhaliflerden bazıları bugün artık “devrimlerinin” radikal silahlı gruplar tarafından “gasp edildiğini” söylüyor. Suriye devriminin yönü şaştı mı?

Bence gerçek muhalefet bir anda ortaya çıkmadığı gibi bir anda yok olmaz. İsyanın belkemiğini oluşturan insanlar hala sokakta. Ama yaşanan büyük bir trajedi de var ortada; bir çok grup kendi gündemlerini hayata geçirmek için çatışma içinde. Bu grupların gündemlerini tartışmak bile saatler alır. Şu anda Suriye’deki süreç tam bir karmaşa. Suriye’de artık karşıt iki cephenin Esad rejimi ve karşıtları olduğunu söyleyemezsiniz. Şu anda iki taraf varsa bunlar ateşkesi destekleyenler ya da buna karşı çıkanlar. Nüfusun çoğu ateşkesi destekliyor. Artık bir diyalog kurulması ve rehabilite eden politikalar gerekiyor. Ancak acil bir ateşkes bu zemini sağlayabilir. Ayrıca zamanla komşu ülkelerde de bir “yorgunluk” başladı. Bu yorgunluktan da bir ateşkes için faydalanmalı.

Suriye’nin “Afganistanlaşmasından” bahsediliyor. Eğer böyle bir durum varsa, komşu ülkeler örneğin Türkiye’de bir “Pakistanlaşma” tehdidinden söz edilebilir mi?

Tam da böyle düşünüyorum. Antakya, Pakistan-Afganistan sınırındaki Quetta kenti gibi. Bu Türkiye için çok tehlikeli bir durum. Türkiye’de yaşayanlar Suriye’nin bir kaosa gömülmesinden endişe etmeli. Pakistan, Afganistan’daki savaşın etkilerini hala üzerinden atamıyor. Türkiye’nin Avrupa’nın kıyısında olması Türkiye’nin Pakistan’ın yaşadığına benzer sorunlar yaşamayacağı anlamına gelmiyor. Türkiye “Pakistanlaşmamalı.”

Türkiye’de Gezi Parkı eylemleriyle başlayan süreç son yıllarda izlediğimiz ayaklanmalara benziyor mu?

1990’larda Güney Amerika’daydım. Sokakta kime sorsanız, kapkaranlık, çıkışı olmayan bir durumda olduklarını söylerlerdi. Ardından 90’ların sonunda bölgede büyük bir değişim yaşandı. Chavez, Morales gibi liderler seçildi. 2010’da Mısır’da değişim imkansız gibi gözükürdü; sonra birden Tahrir patladı. Artık bir ülkede neler yaşanabileceğini öngörmek güç ve bu yüzden hükümetler tehdit altında hissediyor. Şu anda küresel ekonomik sorunların etkisi; örneğin çocuğunuzun hayatının sizinkinden kötü olacağı korkusu bunlar birçok toplumda var. Yönetimler insanların bu kaygılarına karşı samimi yanıtlar üretemediği ölçüde bir yıl sonra bugün oturdukları koltuklarda olmayabilirler. Eğer bir ülkede gösteriler yasaklanıyorsa hükümeti endişelendiren bir şeyler var demektir ve genellikle de olaylar endişelendikleri yöne evrilir.