Raúl Zibechi bu röportajda Bolivya’da Evo Morales yönetiminin karşılaşabileceği güçlükleri, Bolivya toplumsal hareketlerinin gücünü ve etkisini, Halkların Ticari Sözleşmesi ve Latin Amerika için Bolivarcı Alternatif) gibi bölgesel bütünleşme projelerini ve çeşitli “ilerici” hükümetlerin seçim zaferleri sonrasında bölgenin yeni durumunu değerlendiriyor.

Benjamin Dangl: La Jornada’da geçenlerde yayınlanan bir makalenizde, Bolivya’da “Evo Morales’in doğalgaz ve petrolü kamulaştırdığı 1 Mayıs kararının, Ekim 2003 ve Mayıs-Temmuz 2005 arasında sokaklarda kazanılanların yasal teyidinden başka bir şey olmadığını ve isyankar sürecin kurumsallaşma sürecine dönüştüğünü” söylüyorsunuz. Bolivya toplumsal hareketleri nasıl oldu da Morales’in zaferine bir alan açtı? Morales’in partisi, Sosyalizme Doğru Hareket’in (MAS) hala toplumsal hareketleri belirlediğini düşünüyor musunuz? Nasıl ve niçin?

Raul Zibechi: Toplumsal hareketler neo-liberal modeli gayri-meşrulaştırıp ve neo-liberal toplumsal ve politik güçleri savunmada bırakabildi. Önce Gonzalo Sanchez de Lozada ve daha sonra Carlos Mesa hükümetlerini devirdi, hükümet seçiminde toplumsal hareketlere dayanmayan bir seçenek bırakmadı. Fakat hareketler yönetemez, bunun için de bunu MAS gibi bir güç aracılığıyla yaptılar.

MAS’ın toplumsal hareketleri kendisine eklemlediği konusunda ise emin değilim. Bence bu Latin Amerika’daki ilerici ya da solcu hükümetler ile hareketler arasındaki güncel ilişkilere uymayan eski bir kavrayış. Eklemleme devlet, sanayiciler ve sendikalar arasında bir uyumun olduğu refah döneminde kullanılırdı. Ya da daha sonraları sağcı hükümetler sendika yöneticilerini makam ya da maddi çıkarlar için “satın aldıkları” zamanlar için.

Burada daha farklı bir şeyler oluyor, bir “rastlaşma” söz konusu. Genel durum şöyle: çoğunlukla aynı ya da çok benzer kökenleri olan hareketler ve hükümetler bir araya geliyorlar. Birbirlerini tanıyorlar ve daha önce olmadıkları bir konumda buluyorlar. Hükümetler toplumsal hareketlere rağmen yönetilemeyeceğini, toplumsal hareketler ise sonsuza kadar sokaklarda kalamayacaklarını fark ediyorlar. Yeni yöneticiler arasında karşılıklı ilişki geliştirme konusunda başarılı olanları keşfediyorlar. Bu Bolivya’da ve diğer ülkelerde oluyor. Arjantin’deki Hebe de Bonafini [Plaza de Mayo Annesi] olayı çok açık bir karşılıklı tanıma durumu: Hebe, Kirchner’in insan hakları konusundaki rolünün farkında, Kirchner ise Hebe’yi saygıdeğer bir savaşçı kendisini de onun mirasçısı olarak görüyor. Bu durum sorunları çözmeye yetmiyor tabii ki fakat sorunu öncekinden farklı bir düzeye yükseltiyor.

Evo Morales hükümetinin karşısındaki en büyük meydan okumalar nelerdir?

Yeni, istikrarlı, kalıcı, sömürge-olmayan bir devlet ve zamanla aşınmayacak yeni istikrarlı bir yönetim anlayışı inşa etmek. Gerçek olasılıklar hesaba katıldığında, Evo, istediğini gerçekleştirebilmek için büyük meşruiyete sahip. Ancak engelleri de hesaba katmak gerek: bölgesel ve uluslararası koşullar istikrarsız, bu istikrarsızlık sürdürülmesi gereken değişim projesini etkileyebilir, çünkü kimse bu tip şeyleri birkaç yılda yapamaz.

Diğer yandan, ABD tecrit etme faaliyetini yoğunlaştırmaya ve karşı-hegemonyacı projelerini katlamaya hazırlanıyor. Bolivya ise petrol ve doğalgaz olanaklarına sahip olması dolayısıyla Brezilya gibi bölgesel güçleri yanında tutmak dışında pek bir şey yapamaz. Ayrıca halkın da gerçekleşmesini umduğu değişim için çok uzun süre beklemeye tahammülü yok, ve bu iki karşıt güç MAS hükümetinin yönetebilme çabası açısından bir sorun teşkil edebilir.

Pek çok kişi yaklaşık son altı yıldır Latin Amerika’da toplumsal hareketlerle, hükümet saraylarında ve seçimlerde “sol”dan bir hareketin yükseldiğini söylüyor. Bu tipte seçim zaferlerine Arjantin, Şili, Bolivya, Venezüella, Uruguay ve belki Meksika’da çeşitli biçimlerde tanık olduk. Ayrıca Arjantin’de Piqueteros hareketi, Brezilya’da MST, El Alto’da 2003’te olanlar ve daha niceleri. Bu bağlamda bölgesel anlamda Bolivya’yı nasıl değerlendiriyorsunuz, Bolivya’nın bölgedeki hareketler için oynayabileceği rolü nasıl görüyorsunuz?

Bana öyle geliyor ki öteki ilerici ya da solcu hükümetlerle karşılaştırıldığında Bolivya’yı farklı kılan toplumsal hareketin gücü. Hiç şüphesiz Bolivya toplumsal hareketlerin en çok yol aldığı ülke, sadece neo-liberal yapıyı dağıtmakla kalmadı ayrıca bölgede devlet kontrolü dışında alanlar oluşturabilme avantajına sahip. Bunun yanı sıra gelecek konusunda bir belirsizlik de söz konusu. Bu devasa tarihsel ve toplumsal güce ne olacak?

Öncelikle Bolivya toplumunun 1952’de tarım ve eğitim reformunu kapsayan bir devrim yaşadığını hatırımızdan çıkarmamamız gerekli. Şimdi mesele daha çetrefil. Yeni bir toplumsal devrim yaşanıyor ancak bugünün sorunu devlet, en azından halk böyle hissediyor. Bolivya devletinin sömürgelikten kurtulması gerekli. Şayet MAS bu süreçte bir gelişme kaydedebilirse, kıtada hatırı sayılır bir meşruiyet kazanacak ve bunun yanı sıra toplumsal hareketler içinde çok etkin olan Yerli halklar için göz önünde tutulması gereken bir referans teşkil edecek.

El Alto’da, mahalle meclislerinde ortak kamusal projeler hayata geçiren ve yöneten, kararlar alan büyük ve bağımsız bir gücün olduğunu yazmıştınız. Bu mahalle meclisleri El Alto’da, işlevi solun boşluğunu doldurmak olan kendi “mikro-hükümet”lerini yarattı. El Alto’da eş zamanlı olarak, çok sayıda ihtiyaç, yoksulluk, yolsuzluk, temel hizmetlerin yokluğu söz konusu. Mahalle meclislerinin farklılıklarını ve zaaflarını nasıl açıklıyorsunuz? Bu sorunla mücadele etmede başarılı olabilirler mi? Ve ne ölçüde başarabilirler bunu?

Başarıdan kasıt nedir? Neyi başarabileceklerini düşündüğümüze bağlı. Eğer demokratik hükümet, su, elektrik, barınma benzeri şeyleri istediklerini düşünüyorsak bunlara kavuşmalarının yaklaşık on yıllık bir zaman aralığında gerçekleşebileceğini söyleyebiliriz. Fakat Aymara kültürünün derin gücünün devlet bünyesine yayılmaya meylettiğini ve bunun tam anlamıyla gerçekleşebileceği zaman aralığının yaklaşık yarım yüzyıl sürecek daha geniş bir aralık olduğunu düşünüyorum.

Benim izlenimim El Alto’nun uzun dönemde hegemonik bir hükümeti oturtabilmesinin oldukça zor olacağı yönünde. Condepa (siyasi parti) oldukça istikrarlı ve son on yıllık süreçte de bunu koruyabildi. Bana kalırsa Alteños (El Altolular) arasında ihtilaflar kaçınılmaz ve bu nedenle bence yerel yöneticilerin meşruluğu herhangi bir tarafça sorgulanmaya devam edecek. Bu noktada yapısal bir Aymara sorunu var: devletin eninde sonunda yabancı olan bir şey olmayı sürdürmesi.

Latin Amerika için Bolivarcı Alternatif (ALBA ticaret anlaşması) için ne düşünüyorsunuz? Ne gibi zorluklar ve fırsatlar barındırıyor?

Gördüğüm kadarıyla bugün için ALBA’nın geliştirilmesi ve büyümesi zor görünüyor. Latin Amerika için anahtar Arjantin ve Brezilya’nın uyacağı rol. Her iki taraf da Mercosur dışında bir şeyle ilgilenmiyor ve ilişkileri derinleştirebilmek için daha pek çok zorluğun aşılması gerekiyor.

Peki Morales’in imzaladığı Halkların Ticaret Anlaşması konusunda ne düşünüyorsunuz?

Oldukça mütevazı hedefleri olan, temel olarak küçük üreticileri etkileyen bir anlaşma. Kıtanın tüm ülkelerinin tüm sorunlarına çözüm iddiası taşımamak gibi bir avantajı da var. ALBA, MERCOSUR ya da Latin
Amerika Ulusları Birliği ile kıyaslanamaz. Ticaretin hücrelerine nüfuz ettiği ve somut bir sektörde işbirliğine dayalı olduğu için büyüme olanağı mevcut.

Serbest ticaret bloklaşmalarına dayalı bölgesel bütünleşme politikalarını nasıl buluyorsunuz?

Bütünleşme ve serbest ticaret kuvvetli güçsüze hükmettiği sürece el ele gidemez. FTAA (Amerikalar arası Serbest Ticaret Anlaşması) ya da Brezilyanın hegemonyasındaki bölgesel bütünleşme IIRSA gibi. MERCOSUR’un en büyük sorunu ise gerçekten serbest ticaret. Brezilya ve Arjantin arasındaki asimetri piyasalar ve ticaret tarafından yaratıldı ve bütünleşme için en büyük engel durumunda. Serbest ticaret ile zaten mevcut olan asimetri büyür ve derinleşir sadece.

Bush yönetiminin FTAA’ya alternatif olarak oluşturduğu küçük ve iki-taraflı anlaşmalar konusunda ne düşünüyorsunuz? Bunlar büyük bir ortaklıktan daha mı tehlikelidir?

Daha tehlikeli değiller fakat orta vadede benzer etkileri olabilir. Her şeyi Brezilya’nın izleyeceği yolun belirleyeceği konusunda ısrarlıyım. Brezilya büyük bir gücün yanına yedeklenmeyi tercih ederse, kaçınılmaz olarak ABD ile FTA benzerlerini imzalayacaktır. Bu durum itaat değil bütünleşme hedefleyen küçük ve orta büyüklükteki ülkelerin çıkarlarına zarar verecektir. Fakat Brezilya kurulduğunda ABD ile mutlaka çatışacak güçlü bir blok inşa etmek için Latin Amerika’yı da tercih edebilir. Bu yalnızca isteğe, en azından beyanlara bağlı değil aynı zamanda Brezilya’nın kendi iç gelişmesine, iç piyasanın gelişimine ve finans piyasasına bağlı. Bu nedenle Lula karar vermekten kaçınıyor, fakat kesin karar vermesi gereken bir zaman gelecek.

Bu tip anlaşmalara daha fazla direnç olacağını düşünüyor musunuz?

Bilmiyorum. Devletlerarası ölçekte direnç gösterilebilecek bir anda değiliz fakat daha çok farklı tekliflerin önerileceği bir süreç. Yakın gelecekte oyun bu zemin üzerinde oynanacak.

Tabare Vasquez iktidara geldiğinde Uruguay’daydım. Kentte bir şenlik durumu vardı ve halk çok umutluydu. Bugün göründüğü kadarıyla bu yönetim pek çok sorunla karşı karşıya ve beklentileri karşılayamadı. Vasquez hükümetini değerlendirebilir misiniz? Ayrıca Geniş Cephe (Frente Amplio) iktidarının karşılaşabileceği güçlükler konusunda bir yorumda bulunabilir misiniz?

İnsan hakları ve ekonominin devamlılığı konusunda birtakım değişimler var. Temel olarak, devlet açısından köklü değişiklikler için çok sınırlı bir aralık var, ekonomik durumun kötülüğü ise halkta Uruguay’ın birtakım fırsatları kaçırdığına dair bir hissiyat yarattı. Her halükarda, ülke açısından en kötü şey neo-liberalizme karşı alternatif bir model görülmemesidir. Her neyse, Vasquez dikkate değer bir kitle desteğine sahip ve bunu önümüzdeki birkaç yılda koruyacağı benziyor, çünkü onu gölgede bırakacak alternatif bir parti ya da kişi henüz ortada yok gibi görünüyor.

Cochabamba’daki su savaşı ve Uruguay’da 2005’te suyun özelleştirilmesi üzerine yapılan referandum sürecinde yaşananlar arasında bir karşılaştırma yapabilir misiniz? Bu iki süreç ne kadar benzer ve ne kadar farklı?

Bence ikisinin de su konusu olması dışında bir benzerlikleri yok. Cochabamba halkın en yoksul kesiminin, en dışlanmışların çekip çevirdiği başarılı bir halk ayaklanmasıydı. Uruguay’da yaşanan ise, büyük seferberliklerin yaşanmaksızın suyun özelleştirilemeyeceği yönünde ortak bir tepkinin ortaya çıktığı olağan bir seçimdi.

Son altı yılda toplumsal hareketlerdeki gelişme birkaç Latin Amerika ülkesinde seçim zaferlerine alan açtı. Toplumsal hareketler bu süreçte herhangi bir şey kaybettiler mi? Bu “ilerici” hükümetler radikal değişiklik olanağını ortadan kaldırıyorlar mı?

Toplumsal hareketler kaybetmedi aksine kazandılar. İlerici ya da solcu hükümetlerin varlığı pek çok nedenle olumlu. Toplumsal hareketleri baskı altında tutmuyorlar, onlarla diyaloga giriyorlar, kimi zaman toplumsal hareketlere kulak veriyorlar, kimi zaman da aynı yolu izliyorlar. Hükümetler, toplumsal hareketlerin her taleplerini de yerine getirmiyorlar fakat köklü toplumsal değişiklikleri başarabilmeleri için politik olarak hareketli bir kitleye ihtiyaçları vardır. Kökten değişimler yasalar ya da hükümler değildir, toprak ya da gazın el değiştirmesinden ibaret değildirler. Bu daha derin bir şeydir kadınların dünyadaki rolünü düşündüğümüzde bunu daha iyi anlayabiliriz. Kadınlar iktidar olmadan, yapısal reformlar yapmadan, yaşam alanlarını, kapasitelerini, potansiyellerini kullanarak dünyayı değiştiriyorlar. Bunu durdurabilecek bir vites ayarı da yok. Kadınlar kocalarının çamaşırını yıkamak için evlerine dönmeyecekler, fakat tepedeki güç değişirse gaz yine özelleştirilebilir.

Bölgede seçim zaferleri ya da siyasi iktidara dayanmadan bir şeyler yapılabilir mi? Devlet yapısı dışıdanki bu tarz sıradan taban hareketlerini nasıl görüyorsunuz? Nasıl gerçekleştirilebilir?

Bunlar yaşanıyor. Her şeyin oralarda gerçekleştiğini, işsizlerin, topraksızların, yerlilerin gündelik yaşamlarını devlete dayanmadan nasıl sürdürdüklerini görmek için bir mahalleye ya da cemaate gitmek yeterli. Bugün işten okula, gündelik rutinin büyük bölümü [resmi] kurumlar tarafından organize edilmiyor, halkın kendi yaşam alanlarındaki öz-örgütlenmesi tarafından örgütleniyor. Bu, benim hareketin içindeki insanlardan doğan yeni bir dünya dediğim şey; kurumlar şeklindeki hareketlerden değil, devralınan alandan kurmakta oldukları belirsiz yeni bir alana doğru hareket eden halktan doğan yeni bir dünya. Bunu ellerinden geldiğince ve olabildiğince düşlerinden ve kültürlerinden ilham alarak yapıyorlar.

Benjamin Dangl, Latin Amerika toplumsal hareketleri ve siyaseti üzerine yayın yapan www.UpsideDownWorld.org sitesinin editörüdür. Çalışmaları için http://upsidedownworld.org/ben/ adresi ziyaret edilebilir.

Zibechi, Uruguaylı bir analist, profesör ve Latin Amerika toplumsal hareketleri üzerine çok sayıda kitap kaleme almış bir gazetecidir ve La Brecha gazetesinin editörlüğünü yapmaktadır.
Son kitabında Dispersar el poder: Los movimientos como poderes antiestatales, Bolivya’nın El Alto kentindeki hareketleri ele almaktadır.

[UpsideDownWorld’deki İngilizcesinden Melek Zorlu tarafından Latinbilgi (Sendika.Org) için çevrilmiştir]